Unbalanced 3bets IP

    • MyLady17
      MyLady17
      Black
      Dabei seit: 11.03.2007 Beiträge: 8.019
      Hi, hab mal ne mathematische Frage an euch:

      In letzter Zeit hab ich immer öfter das Gefühl dass meine lighten 3bets exploitet werden. Beispiel: CO raist auf 3BB, ich 3bette mit 54s auf 9BB, Villain 4bettet auf 24BB und ich folde. Angenommen 3bet/pushe in dem Spot JJ+, AK. 3,02% meiner Karten. Wie viel % meiner Hände müsste ich 3betten um in diesem Spot oft genug den Pot zu gewinnen ohne mit lighten 4bets exploitbar zu sein.

      Meine momentane Range sieht insgesamt in etwa so aus:

      JJ+, 66-22, AKs, J9s, T8s+, 97s+, 86s+, 75s+, 64s+, 54s, AKo. (8,90%) Das ist nur default und ein wenig vom gegner abhängig. Was meint ihr... soll ich da was dran schrauben ?
  • 27 Antworten
    • Pharaoh23
      Pharaoh23
      Bronze
      Dabei seit: 24.08.2008 Beiträge: 322
      also ich kanns dir jetzt nicht mathematisch belegen... aber ich bluffshove dann halt auch mal T9s oder 98s über ne 4bet drüber.... wenns gegen ne value-range reingeht kannste dir die EQ ja selber ausrechnen.. und wenn er mehr als ne value-range 4bettet muss er halt auch ab und an mal folden. Und da du denkst exploitet zu werden durch lighte 4bets wäre das eine möglich adaption dagegen.
      Vorteile liegen meiner Meinung nach darin dass die leute dich nicht mehr so hart 4bet bluffen wenns zum showdown kommt mit T9s und ausserdem sollten die lighten 4better halt oft genug folden(wenn ihr bluffanteil beim 4betten groß genung ist) dass du damit mind. breakeven läufst

      just my 2 cents
    • MyLady17
      MyLady17
      Black
      Dabei seit: 11.03.2007 Beiträge: 8.019
      Ok danke, mich würde trotzdem eine nicht exploitbare Range bei meinen 3,02% 3bet/push range interessieren. Ich investiere ja 9BB um 4,5BB zu gewinnen. Also müsste ich demnach genau 9,06% 3betten, sehe ich das richtig ?
    • msPokerJ
      msPokerJ
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2008 Beiträge: 2.816
      Ich würd dann halt immer lieber anypocket 3b/shove spielen als 9Ts zu shippen...

      edit: vorallem weil ich 9Ts noch wesentlich lieber IP flatte als pockets...spielt sich einfach nochn bisl angenehmer imo
    • deadly
      deadly
      Bronze
      Dabei seit: 11.03.2006 Beiträge: 1.393
      mehr sachen mit blockern 3betten (edit: und 5betten), a2s und so kram, da lighte 4better eben genau solche hände gerne verwenden aus dem selben grund und du somit card removal erzeugst. was mir btw auch nich gefällt, ist, dass du hands mit playability 3bet-bluffst. was spricht gg einen call mit 46s ip? (ausnahme: lighter squeezer in den blinds) ich meine, du wirst postflop doch sicherlich eine höhere edge haben als preflop, wo viele ziemlich schlechte regs trotzdem relativ passabel spielen.
    • gorbatsh0ve
      gorbatsh0ve
      Black
      Dabei seit: 15.08.2007 Beiträge: 17.613
      .

      siehe mspokerJ
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.801
      Original von MyLady17
      Ok danke, mich würde trotzdem eine nicht exploitbare Range bei meinen 3,02% 3bet/push range interessieren. Ich investiere ja 9BB um 4,5BB zu gewinnen. Also müsste ich demnach genau 9,06% 3betten, sehe ich das richtig ?
      Das kannst du so nicht rechnen.

      Du investierst 9BB um 4,5BB zu gewinnen, soweit richtig. Das bedeutet du brauchst 66,67% Foldequity.

      Ich verstehe jetzt nicht was du mit einer nicht exploitbaren Range meinst? Es ist doch so, dass du eine sehr hohe Foldequity benötigst, nicht dass du eine hast.

      Villain muss also in 2 von 3 Fällen einen Fold finden! Wie kommst du dann darauf dass du insgesamt das 3-fache deiner Value-Range als Bluff betten kannst?

      Und theoretisch gesehen ist ja gerade ein 9,06% Range exploitbar wenn du genau 1/3 for Value (3-bet/broke) und 2/3 als Bluff (3-bet/fold spielst).

      Die Frage ist doch wie Villain darauf reagiert: Wieviel callt er? Wieviel 4-bettet, und wie hoch ist der Anteil an Bluffs seiner 4-bets?
    • Hobbes35i
      Hobbes35i
      Bronze
      Dabei seit: 22.09.2007 Beiträge: 2.436
      Ich habe hier mal ein bisschen was zu einer vergleichbaren Fragestellung vorgerechnet, vielleicht hilft's ja weiter.
    • Loosar
      Loosar
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2006 Beiträge: 1.511
      Original von MyLady17
      Ok danke, mich würde trotzdem eine nicht exploitbare Range bei meinen 3,02% 3bet/push range interessieren. Ich investiere ja 9BB um 4,5BB zu gewinnen. Also müsste ich demnach genau 9,06% 3betten, sehe ich das richtig ?
      ich hab da auch schon viel equiliert und gerechnet.
      wenn du 9% 3 bettest und davon 3% pushst, dann foldest du ja 66%. und das ist ein wert, den viele villains doch für exploitable halten und drauf losgehen, oder?

      wäre es daher nicht besser nur 6% zu 3betten, oder besser gesagt: die light-3bet-range sollte nicht wesentlich größer sein, als die value-3bet-range.
      dabei variiert die value-range natürlich je nach gegner und damit auch die light-range und die verbleibende coldcall-range.
    • SteveWarris
      SteveWarris
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2007 Beiträge: 6.863
      Original von MyLady17
      Hi, hab mal ne mathematische Frage an euch:

      In letzter Zeit hab ich immer öfter das Gefühl dass meine lighten 3bets exploitet werden. Beispiel: CO raist auf 3BB, ich 3bette mit 54s auf 9BB, Villain 4bettet auf 24BB und ich folde. ....

      Was wäre wenn du ne Zeit lang gegen die Gegner von denen du glaubst die exploiten dich, das lighte 3bet/fold bluffen läßt und vermehrt 3bet/5betshove 4 value mit +JJ +AK spielst?

      Es hätte den Vorteil das du erstmal nicht in einen allzugroßen varianzreichen levelwar mit AXs 5betshove Geschichten ziehst.
    • seidinger
      seidinger
      Bronze
      Dabei seit: 10.09.2007 Beiträge: 668
      wenn du 9% 3 bettest und davon 3% pushst, dann foldest du ja 66%.


      nö, dann foldet er sogar 97%. :D aber du meintest es wohl obv. anders...

      würde aber auch tendenziell eher dazu raten, per default die 3betrange nicht zu sehr in richtung bluffs zu verschieben - würde eher so ein 1:1-verhältnis von bluffs vs. value anstreben, und dann halt gegnerspezifische anpassungen vornehmen.
    • daberndl
      daberndl
      Black
      Dabei seit: 23.03.2008 Beiträge: 17.506
      Original von deadly
      mehr sachen mit blockern 3betten (edit: und 5betten), a2s und so kram, da lighte 4better eben genau solche hände gerne verwenden aus dem selben grund und du somit card removal erzeugst.
      this + wenn du loose 3-bettest dann bu gg co und im blindbattle auch noch Aq TT mit in die valuerange packen gegen gegner die adapten.
    • MyLady17
      MyLady17
      Black
      Dabei seit: 11.03.2007 Beiträge: 8.019
      Original von MiiWiin
      Original von MyLady17
      Ok danke, mich würde trotzdem eine nicht exploitbare Range bei meinen 3,02% 3bet/push range interessieren. Ich investiere ja 9BB um 4,5BB zu gewinnen. Also müsste ich demnach genau 9,06% 3betten, sehe ich das richtig ?
      Das kannst du so nicht rechnen.

      Du investierst 9BB um 4,5BB zu gewinnen, soweit richtig. Das bedeutet du brauchst 66,67% Foldequity.

      Ich verstehe jetzt nicht was du mit einer nicht exploitbaren Range meinst? Es ist doch so, dass du eine sehr hohe Foldequity benötigst, nicht dass du eine hast.

      Villain muss also in 2 von 3 Fällen einen Fold finden! Wie kommst du dann darauf dass du insgesamt das 3-fache deiner Value-Range als Bluff betten kannst?

      Und theoretisch gesehen ist ja gerade ein 9,06% Range exploitbar wenn du genau 1/3 for Value (3-bet/broke) und 2/3 als Bluff (3-bet/fold spielst).

      Die Frage ist doch wie Villain darauf reagiert: Wieviel callt er? Wieviel 4-bettet, und wie hoch ist der Anteil an Bluffs seiner 4-bets?
      Du hast recht, ich hatte einen Denkfehler in meiner Rechnung^^
    • juztstylez19
      juztstylez19
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2009 Beiträge: 957
      sehe ich das richtig, dass der großteil von euch suited connectors gar nicht in seine lighte 3 betting range einbringen?
    • MyLady17
      MyLady17
      Black
      Dabei seit: 11.03.2007 Beiträge: 8.019
      was soll denn da sonst rein ? ?(
    • msPokerJ
      msPokerJ
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2008 Beiträge: 2.816
      Original von MyLady17
      was soll denn da sonst rein ? ?(
      IP? crap. Ace rag, King rag, wenn du öfter shoven willst halt PPs, sofern du die nicht profitabler flatten kannst (loose squeezer hinter dir z.B.)
    • MyLady17
      MyLady17
      Black
      Dabei seit: 11.03.2007 Beiträge: 8.019
      Wieso Ace Rag ? King Rag ? Spielt sich doch megakacke. In Villains Calling-Ranges sind dann immer nur Hände die uns dominieren und mit TP am Flop sind wir eigentlich immer way behind, wenn er nen Draw shippt maximal leicht way ahead...
    • SteveWarris
      SteveWarris
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2007 Beiträge: 6.863
      Original von MyLady17

      sehe ich das richtig, dass der großteil von euch suited connectors gar nicht in seine lighte 3 betting range einbringen?

      ....

      Wieso Ace Rag ? King Rag ? Spielt sich doch megakacke. In Villains Calling-Ranges sind dann immer nur Hände die uns dominieren und mit TP am Flop sind wir eigentlich immer way behind, wenn er nen Draw shippt maximal leicht way ahead...
      Ganz einfach wenn du n Ace hast, hat V % gesehen weniger wahrscheinlich selber ein Ace das callt. -> mehr FE

      Der Plan ist damit zu bluffen und nix anderes und bei einem Hit NICHT zwangsläufig broke zu gehen. Evtl. kann man damit versuchen noch billig zum SD zu kommen da man ab und z.B. gegen low PPs die u.a. auch gern mal IP wie OOP gecallt werden SD-Value hat.
      Hitten wir nciht kommen wir auf gegenwehr recht gut raus aus unserer Hand.

      SC´s spielen sich postflop mit nem coldcall oft besser weil man die Implieds größer hält als wenn man es 3betted und damit seine Potenziellen Implieds selber beschneidet. Gleichzeitig für bluffs weniger FE bekommen wegen Reststackverhältnis, Es aber wegen der Equity dann vielleicht öfter loose als Underdog quasi reinshippen müssen. Und am ende ein ziehmliches High-Variance Play fahren imo. Gerade gegen die Adaptenden Leute. Gegen "ich fold alles weg bis auf KK+ auf ne 3bet" isses ja egal was du machst. Da hast du ja generell ja schon so viel FE, wenn V genug openraised, das man seine Karten auch in the Dark 3betten könnte.

      Durch einen coldcall kann es auch immer noch zu einem Multiwaypot kommen wo diese Hände dann automatisch noch mehr an Value gewinnen.


      Dazu könnte es ein weiterer Punkt kommen. Keine Ahnung obs richtig ist. Das fällt mir jetzt gerade so ein:

      Wenn man anfängt low SC´s zu 3betten wie sagen wir 65s gegen einen Gegner der anfängt zu adapten dann kann es sein das dieser bessere SC´s (QJs KQs TJs z.B.) die uns domieren callt und wir dann quasi mit halbwegs FE drawing dead unsere Kohle Postflop reinschippen, während ein tighter 3bet caller quasi nie einen uns dominierenden Draw halten wird am Flop. Und wir somit dann wenigstens wenn wir es reinshippen auf günstigen flops auch fast immer zu den Nutz drawen.
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      wenn villain nur auf 24bb 4betten darf und du keine 4bets callst, dann darfst du ca 6.9 bis 7.2 (je nachdem ob du scs oder ax/kx in die range nimmst) 3betten. sonst kann er dich zu oft 4betten (wenn er nicht grad 100% openraised).

      wenn du 99+ak,aqs shippst kannste 9% 3betten.
    • IronPumper
      IronPumper
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.964
      Original von hazz
      wenn villain nur auf 24bb 4betten darf und du keine 4bets callst, dann darfst du ca 6.9 bis 7.2 (je nachdem ob du scs oder ax/kx in die range nimmst) 3betten. sonst kann er dich zu oft 4betten (wenn er nicht grad 100% openraised).

      wenn du 99+ak,aqs shippst kannste 9% 3betten.

      Wie kommst du drauf?

      Ich mein im Bsp. braucht Villain ca. 61% FEQ, wenn er bluff4bettet.

      Demnach wird doch unsere 3Betrange exploitable, wenn wir entweder

      - mehr als zu 61% 3bet/Folden (zu hohe Bluffreq. - kann exploitet werden)

      - weniger als 61% auf 4bets folden (zu hohe 3bet/5BetJam-Freq. - weniger payoff für Monsters)

      Also optimal wäre doch dann, wenn wir zu 39% 3bet/5Betjammen, und eben zu 61% 4bet/Folden?

      Bei deinen Beispielen komm ich da auf andere Werte.

      @mjPokej:
      Def. eine gute Möglichkeit mit kleinen PPs im Bu zu 3Bet/Jammen vs. Leute, die genug 4betten, wenn Squeezers behind sind.

      Wobei ich mich da immer frag, ob es nicht noch mehr +ev ist,
      C/Jam vs. Sqz. zu spielen?

      Kommt nat. drauf an, wie light jemand Sqz/Broke spielen kann - wenn er zb. 88/99 Sqz/Jammt und nicht nur, TT+, AKs/o, dann sind nsere 22 nat. gef...
    • 1
    • 2