BB Verteidigung mit PPs

    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.809
      Hall,

      ich habe mal ne Frage bzw. würde gerne mal kontrollieren, ob ich korrekt spiele:

      Ich defende z.Z. JEDES PP im BB. Je nach Position des Raisers und OR-Range aktiv oder passiv. Ist das korrekt?

      Wie sieht es gegen eine 3bet PF aus? Coldcalled man da kleine und mittlere PPs oder folded man die? Bspw. MP3 raise, BU 3bet, BB??? Ist das von den Positionen des Openraisers bzw. des 3betters abhängig?
  • 12 Antworten
    • firsttsunami
      firsttsunami
      Black
      Dabei seit: 23.01.2006 Beiträge: 32.998
      Ich weiss auch nicht 100%ig, ob ich mit PP's richtig spiele aber das werde ich ja über diesen Thread jetzt herausfinden. :D

      Also ich calle grundsätzlich jedes PP im BB nach einem Raise. Auch 22 vs. UTG -Raise. Wenn man ausreichend Postflop-Skills hat und die schlechte playability dadurch einschränken kann, kann man Postflop eigentlich gute Entscheidungen treffen. Vs. UTG-Range weiss man zum Beispiel dass sowas wie 22 eine gute EQ hat, solange alle Karten < T sind oder zumindestens solang kein K oder A auf dem Board liegt. Q geht so, da uns nur KQ beat hat.

      Ob man ein PP im BB callt, hängt natürlich immer von der Position des initial Raises und der Position des 3-betters ab. Die Range vom BU ist natürlich wesentlich stärker, wenn der ursprüngliche Raise aus UTG, anstatt von CO kommt.

      Vs UTG und BU 3-bet würde ich 99 und TT coldcallen und ab JJ cappen. Mit 99 hat man ca 32% EQ und mit JJ schon 40%

      88:

      equity win tie pots won pots tied
      Hand 0: 31.493% 30.24% 01.26% 5866196 243729.67 { 66+, A8s+, KTs+, QTs+, JTs, ATo+, KQo }
      Hand 1: 39.309% 37.96% 01.35% 7363889 262464.17 { 88+, ATs+, KJs+, AJo+ }
      Hand 2: 29.198% 28.76% 00.44% 5579904 84937.67 { 8h8s }

      99:

      equity win tie pots won pots tied
      Hand 0: 30.461% 29.23% 01.23% 4080758 172208.50 { 66+, A8s+, KTs+, QTs+, JTs, ATo+, KQo }
      Hand 1: 37.773% 36.44% 01.34% 5087177 186817.00 { 88+, ATs+, KJs+, AJo+ }
      Hand 2: 31.766% 31.29% 00.48% 4368517 66887.50 { 9h9s }

      TT:

      equity win tie pots won pots tied
      Hand 0: 29.126% 27.86% 01.27% 4036978 183359.83 { 66+, A8s+, KTs+, QTs+, JTs, ATo+, KQo }
      Hand 1: 35.839% 34.54% 01.30% 5004472 188637.83 { 88+, ATs+, KJs+, AJo+ }
      Hand 2: 35.034% 34.43% 00.61% 4988523 87957.33 { ThTs }

      TT hat auch schon 35% aber wir müssen noch EQ für die POsition berücksichtigen, was ca -2 -3% ausmacht. Ich würde mir mit TT auch erstmal den Flop anschauen und vorallem wegen der guten relativen Position zum 3-bettor nicht cappen.

      JJ:

      equity win tie pots won pots tied
      Hand 0: 26.838% 25.73% 01.11% 2229582 96025.00 { 66+, A8s+, KTs+, QTs+, JTs, ATo+, KQo }
      Hand 1: 33.048% 31.78% 01.28% 2753150 110588.50 { 88+, ATs+, KJs+, AJo+ }
      Hand 2: 40.114% 39.42% 00.70% 3415311 60763.83 { JhJs }

      Hier ist die EQ aber schon wieder so gut, dass man cappen sollte.


      MP3 vs. CO 3-bet-Situation

      Hier liegt die Grenze des Coldcalls wohl bei 66/77.

      equity win tie pots won pots tied
      Hand 0: 31.854% 30.79% 01.06% 26193379 904420.00 { 55+, A5s+, K9s+, Q9s+, JTs, T9s, A9o+, KJo+, QJo }
      Hand 1: 37.473% 36.35% 01.13% 30920063 957187.83 { 66+, A9s+, KJs+, ATo+, KQo }
      Hand 2: 30.673% 30.33% 00.35% 25797596 295215.83 { 7h7s }

      Fast 31% Equity gegen beide Ranges. Ein CC sollte also klar gehen.

      66:

      equity win tie pots won pots tied
      Hand 0: 32.526% 31.47% 01.05% 17377057 582373.33 { 55+, A5s+, K9s+, Q9s+, JTs, T9s, A9o+, KJo+, QJo }
      Hand 1: 38.494% 37.38% 01.11% 20639945 614723.83 { 66+, A9s+, KJs+, ATo+, KQo }
      Hand 2: 28.980% 28.65% 00.33% 15819821 181435.67 { 6h6s

      Auch noch fast 30% Equity. Dann kann man 66 auch noch coldcallen.

      Durch die gute relative Position ist die playability eigentlich ganz gut. Bei schelchten Flops wie KQ AK QJ8 kann man gleich einen Fold finden und bei guten Flops den BU checkraisen.

      Bei einem Mp3- Openraiser hat man noch den Vorteil, dass man durch einen Cap Hände wie KJo oder QJo zum Folden bringen kann. Ab 99 würde ich in dieser Situation cappen.

      55 zu coldcallen ist sicher schon grenzwertig. Gibt aber sicher auch einige, die das machen.

      Es kommt halt auch immer noch auf die Gegner an. Je mehr LAG sie sind, desto schlechter die playability und desto teurer wird die Hand, wenn dann auf einmal der Turnraise auf einem T923 Board kommt und man mit 55 dasteht und wohlmöglich nur noch 2 Outs hat, aber trotzdem downcallen muss. Gegen TAG's kann man dann eher c/r b/f Turn spielen.

      CO vs. BU coldcalle ich ab 55.

      Kann sein, dass es zu tight ist. Was sind denn so eure Coldcalling-Standards. :)
    • firsttsunami
      firsttsunami
      Black
      Dabei seit: 23.01.2006 Beiträge: 32.998
      Was grundsätzlich auch noch zu berücksichtigen ist, dass man mit Pocketpairs, gerade mit kleinen und mittleren, reverse implied Odds hat, da man selber nur 2 Outs hat und der Gegner meistens 6 oder mehr. Wie man das quantifiziert, weiss ich jedoch nicht. Evtl kann cjheigl noch eine Empfehlung aussprechen.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.573
      Ein Mass für die Qualität der Pockets ist ja die Equity. Die beinhaltet auch, wie oft man durch gegnerische Outs überholt wird. Ein Versuch ohne die gegnerischen Pockets zeigt, wo ungefähr der Hase langläuft. Es soll nur um das Risiko gehen, von einer Overcard überholt zu werden.

      aus der UTG-BU 3-bet Range

      .................Equity.......... Hand
      Spieler 1: 40.110 % 22
      Spieler 2: 28.155 % A8s+, KTs+, QTs+, JTs, ATo+, KQo
      Spieler 3: 31.736 % ATs+, KJs+, AJo+

      44: 41,5%
      77: 42,7%
      99: 43,6%
      TT: 45,4%

      Wie man sieht, schenken sich die kleinen Pockets nicht viel. Der erste grössere Sprung findet von 99 auf TT statt.

      vs. MP3-CO 3-bet:

      ...................Equity........ Hand
      Spieler 1: 38.201 % 22
      Spieler 2: 29.066 % A5s+, K9s+, Q9s+, JTs, T9s, A9o+, KJo+, QJo
      Spieler 3: 32.733 % A9s+, KJs+, ATo+, KQo

      44: 39,6%
      77: 41,3%
      99: 43,0%
      TT: 45,6%

      Gegen späte Ranges werden die kleinen Pockets etwas häufiger überholt, weil mehr Karten potentielle Outs für die Gegner sind. Hier findet der erste Sprung >1% von 88 auf 99 statt.

      Wieviel machen die gegnerischen Pockets aus?

      Wir vergleichen die Equity gegen die gegnerischen Ranges mit Pockets gegen die Equity gegen die Ranges ohne Pockets:

      vs UTG-CO 3-bet:

      ......mit Pockets ........ohne..............Differenz
      22: 25,6%................40,1%............14,5
      44: 26,6%................41,5%............14,9
      77: 27,9%................42,7%............14,8
      99: 31,4%................43,6%............12,2
      TT: 34,6%.................45,4%............10,8

      Wie zu erwarten spielen die gegnerischen Unterschiede erst ab Heros 88 eine Rolle, da 88 anfängt, gegnerische Pockets zu schlagen. Die reversed implied Odds der kleinen und mittleren Pockets fallen nicht sehr ins Gewicht, da man sie mangels Equity besser erst gar nicht callt.

      Ein Effekt ist vorhanden, mir ist aber unklar, wieviel man aus diesen Zahlenvergleichen rauslesen kann.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.809
      Vielen Dank! Super Antwort!

      Ich fasse zusammen:

      HU spiele ich jedes pocket egal von wo der OR kommt.

      3handed ist es entscheidend, von wo der Openraise kommt. Die Position der 3bet spielt imo keine Rolle. Da lasse ich mich aber gerne eines besseren belehren. Der Grund für meine Aussage ist, dass die Range der 3bet eh sehr klein ist und die WK eines Caps hinter mir zu vernachlässigen ist.

      Bei Initial Raise UTG: <99 wird gefoldet, 99 und TT CC, ab JJ Cap.

      Bei Initial Raise MP3: <66 wird gefoldet, 66 und 77 CC, ab 88 Cap

      Bei Initial Raise CO: 55, 66 CC, 77 Cap

      Bei Initial Raise BU: ??? Hier könnte ich mir vorstellen, dass wir auf Grund des Positionsvorteils zu SB jedes PP cappen könnten. Wenn wir aber berücksichtigen, dass SB seinen Positionsnachteil berücksichtigt, dann ist seine 3bet ja auch wieder stärker zu betrachten, so dass wir evtl. wieder bei 55, 66 CC sind.

      Gegen späte Ranges werden die kleinen Pockets etwas häufiger überholt, weil mehr Karten potentielle Outs für die Gegner sind


      Dieser Punkt ist mir nicht ganz klar. Villain hält ja immer nur 2 Karten, hat somit immer nur 6 Outs. geht es darum, dass in seiner Range mehr Karten enthalten (POTENTIELLE Outs)sind (bspw. auch 98) und somit unsere Equity bei Flops ohne Facecards sinkt? Oder geht es darum, dass das Verhätlnis PPs zu nicht PPs kleiner ist? Das wäre ja aber noch ungünstiger, da wir dann ja bereits hinten liegen.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.573
      Man sieht das aus dem Vergleich von UTG-BU 3-bet vs MP3-CO 3-bet, wenn man die Pockets aus den Ranges der Gegner rausnimmt. Vergleichst du da die Equities deiner Pockets gegen die gegnerischen Ranges, dann stellst du fest, dass deine Equity unterhalb von TT gegen die MP3-CO Ranges jeweils schlechter sind als gegen die UTG-BU Ranges. Die so manipulierten gegnerischen Ranges verbessern sich hauptsächlich dadurch, dass sie bessere Paare treffen. Die Karten, die auf dem Flop fallen können, sind jeweils die selben. Die MP3-CO Range trifft sie aber besser. Die MP3-CO Range und die UTG-BU Range enthält die gleichen high Cards. Den Unterschied können nur die getroffenen niedrigen und mittleren Karten der MP3-CO Range ausmachen, die bessere Paare ergeben als Heros Pocket.

      Umgekehrt profitieren deine hohen Pockets ab TT, weil die Gegner auf Grund ihrer grösseren Range seltener je 2 Overcards halten.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.809
      Ahhh....

      ich glaube ich habe verstanden... der MP3 raise ist weiter als der UTG. Die 3bet somit auch. Bei UTG und CO raise könnte sind A und K die vornehmlichen Karten.Wenn beide AK halten, wäre das super, denn sie kommen zusammen nichtmal auf 6 Outs, sondern nur auf 4 Outs, da sie sich gegenseitig die Outs klauen. Bei MP3 und BU raise könnte auch sowas wie AT KQ vorkommen. wir hätten mit unserem PP 12 outs gegen uns.

      ... Moment... das würde ja bedeuten, dass wir eher einen Initialraise aus UTG besser spielen könnten. Aber das wäre ja nur der Fall, wenn wir die gegnerischen Paare rausnähmen. Was bringt dies denn dann für unsere Überlegungen?

      BTW: sprecht ihr über SH oder FR? Für FR: Gibt es eine Hand, die ihr openraised aber nicht capped? Falls nicht, müssten wir im BB eh 3 SB zahlen. Der CC hätte somit keinen Sinn und wir könnten uns die Ini holen.

      Mir geht es aber eigentlich um SH.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.573
      Je tighter die gegnerische Range ist, desto besser ist deine Playability, weil du bessere Entscheidungen auf dem Flop treffen kannst. Die Equity bestimmt, ob das Spiel mit deiner Hand überhaupt in Frage kommt. Die Playability nimmst du als Feinabstimmung in knappen Fällen dazu.

      Die angegebenen Ranges waren SH (UTG=MP2). Es gibt auf jeden Fall Hände, die opengeraist aber nicht gecappt werden. Den Cap spielst du gegen eine andere Range als den Openraise. Das hat daher Auswirkung auf die Equity deiner Hand und damit auch auf die gespielte Aktion.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.809
      Sh gibt es natürlich Hände, die ich openraise aber nicht cappe (KJo). Wie sieht es FR UTG aus?
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.573
      Ist das gleiche. 99/KQs/AJs z. B. wirst du wahrscheinlich nicht cappen. Die Gegner passen sich deiner Range an und 3-betten entsprechend stark.
    • Umumba
      Umumba
      Black
      Dabei seit: 22.04.2006 Beiträge: 2.031
      Vergleiche z.B. einen extremen FR-Tisch mit mehr als 20 Leuten, wo man nur noch QQ+ openraisen würde (würde man das eigentlich? ^^). Wenn deine Gegner das wissen, werden sie nur noch KK+ 3betten (50% EQ), womit du nur noch AA cappen könntest...

      Also selbst wenn in UTG jemand sehr tightes sitzt, der die von cjheigl genannten Hände nicht in seiner Openraising-Range hat, würde er auch wieder das Bottom End seiner Range nicht cappen, wenn er davon ausgeht (und darüber nachdenkt), dass die 3bet des Gegners auf seine sehr tighte Range adapted ist.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.809
      Original von Umumba
      Vergleiche z.B. einen extremen FR-Tisch mit mehr als 20 Leuten, wo man nur noch QQ+ openraisen würde (würde man das eigentlich? ^^). Wenn deine Gegner das wissen, werden sie nur noch KK+ 3betten (50% EQ), womit du nur noch AA cappen könntest...

      Also selbst wenn in UTG jemand sehr tightes sitzt, der die von cjheigl genannten Hände nicht in seiner Openraising-Range hat, würde er auch wieder das Bottom End seiner Range nicht cappen, wenn er davon ausgeht (und darüber nachdenkt), dass die 3bet des Gegners auf seine sehr tighte Range adapted ist.

      Coool! Das hab ich verstanden und bringt mich weiter. Bleibt die Frage, ob man nicht doch das unetre Ende Capped, da man mit Ini besser OOP spielen kann. Natürlich nicht bei QQ gegen KK
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.573
      Die Frage ist dabei, ob die Initiative den zum Teil dann doch recht grossen Equitynachteil und den Positionsnachteil wett machen kann.

      Beispiel aus dem Bronzechart:

      Hero is UTG with KQs.
      Preflop: Hero raises, MP1 3-bets, Hero caps, MP1 calls.

      Range MP1 nach Chart: JJ+, AK.

      .................Equity.......... Hand
      Spieler 1: 29.330 % KQs
      Spieler 2: 70.670 % JJ+, AKs, AKo

      Mit 99 hast du 33%, mit AQo 28%, mit AJs 29,5%. Der Nachteil ist derart gravierend, dass man das wirklich nicht cappen sollte. Du hast auch kaum Foldequity auf dem Flop. Im Gegenteil lieferst du dem Gegner implied Odds, weil du zur Contibet auf dem Flop fast verpflichtet bist.