Warum Poker funktioniert

    • Kressman
      Kressman
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2006 Beiträge: 1.200
      Vorneweg: Ich habe die SuFu benutzt aber die funktioniert bei mir irgendwie nicht richtig. Naja, aufbauend auf dem Video-Thread "Warum Poker funktioniert!" wollte ich mal fragen ob Ihr mir irgendwelche Quellen nennen könnt die genauestens erklären wieso Poker kein Glücks- sondern ein Strategiespiel ist. Will meine Freunde/Bekannten endlich davon überzeugen, dass es nicht um Glück geht. Die wollen das einfach nicht einsehen ;)
  • 43 Antworten
    • TryToGetYou
      TryToGetYou
      Black
      Dabei seit: 22.04.2005 Beiträge: 4.889
      Original von Kressman Will meine Freunde/Bekannten endlich davon überzeugen, dass es nicht um Glück geht.
      Da hast du dir was vorgenommen. VIEL GLÜCK.
    • Pokersaft
      Pokersaft
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 02.03.2006 Beiträge: 25.196
      Poker ist kein glücksspiel? ?( naja um noch was ernsthaftes zu Posten, wenn du dich ein wenig (kleines wenig) mit den Artikeln befasst, dann solltest du freiheraus argumentieren können :-)
    • qwertzui666
      qwertzui666
      Bronze
      Dabei seit: 07.01.2007 Beiträge: 6.583
      ps.de
    • Remoh
      Remoh
      Bronze
      Dabei seit: 11.03.2006 Beiträge: 1.196
      Ein gutes Argument wäre natürlich mit ihnen regelmäßig zu spielen und dann nach nen paar monaten die gegenfrage stellen warum du ihr geld nun hast *fg* Also ich kenns bisher nur so, dass die meisten menschen zu sturköpfig sind und sich garnicht erst auf eine diskussion mit mathematischer grundlage einlassen :(
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Ich hab damit aufgehört versucht Leute davon zu überzeugen, dass Poker kein reines Glücksspiel ist bei dem nur die Bank gewinnt. Falls jemand (ohne jegliche Erfahrung) mit mir eine Diskussion drüber führen will, dann breche ich die sofort ab, wenn derjenige noch nie was von Erwartungswerten oder dem Gesetz der großen Zahlen gehört hat. Es ist dann meiner Meinung nach nämlich einfach nicht die Mühe wert dafür Zeit und Energie zu vergeuden, um Leuten etwas zu erklären was sie sowieso nicht verstehen können/wollen.
    • Tireg
      Tireg
      Bronze
      Dabei seit: 18.09.2006 Beiträge: 561
      hab ich was verpasst ? Poker ist ein Glücksspiel!. Das sagen auch alle möglichen Pros. Du kannst nur durch deine Entscheidungen - Fold Call Raise - den Erwartungswert des Ereignisses bzw. einer Hand beeinflussen. Begründen kannst du das mit dem Ranking der Pokerhände. Ein Ass zählt mehr als ein König, twopair mehr als pair usw.... Indem du geschickt entscheidest biegst du den erwartungswert ins positive. Aber das über eine große Anzahl gesehen. Ob du eine Hand gewinnst oder verlierst ist Glück - deswegen Glücksspiel
    • Goaranga
      Goaranga
      Bronze
      Dabei seit: 02.02.2006 Beiträge: 1.666
      Es ist relativ... Du musst halt besser als deine Gegner sein und da viele Deppen pokern, hat man denen gegenüber mit ein wenig Grips und PS.de einen Vorteil - der sich in Geld ummünzt...
    • Kerri1
      Kerri1
      Bronze
      Dabei seit: 17.03.2005 Beiträge: 9.218
      Original von Kressman Vorneweg: Ich habe die SuFu benutzt aber die funktioniert bei mir irgendwie nicht richtig. Naja, aufbauend auf dem Video-Thread "Warum Poker funktioniert!" wollte ich mal fragen ob Ihr mir irgendwelche Quellen nennen könnt die genauestens erklären wieso Poker kein Glücks- sondern ein Strategiespiel ist. Will meine Freunde/Bekannten endlich davon überzeugen, dass es nicht um Glück geht. Die wollen das einfach nicht einsehen ;)
      zeig ihnen doch mal mit AA gegen AK 50 flops,turn und rivers, in wieviel % der fälle AA gewinnt
    • Jayston
      Jayston
      Black
      Dabei seit: 14.07.2005 Beiträge: 9.369
      Link: siehe unter mir Da is nen schönes neutrales Video drin! Der mann is seid jahren pokerpro und moderiert u.a. auf DSF Pokersendungen! Edit: Yo thx den bericht meine ich. Hab den Link einfach kopiert und da is wohl was schief gegangen...
    • ThDolezal
      ThDolezal
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2006 Beiträge: 674
      Stane, Dein Link funzt nicht, aber ich glaube, dass Du den Beitrag hier meintest: http://www.zdf.de/ZDFmediathek/inhalt/18/0,4070,4397554-5,00.html Ich kann mich übrigens nur anschließen: Es gibt beim ZDF noch ein paar andere kurze Beiträge zum Thema Pokern, die differenziert, kritisch und trotzdem sachlich sind. (Einfach hier mal nach Poker suchen: http://www.zdf.de/ZDFheute/suche.jsp )
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.496
      Fest steht, dass Glück, oder nennen wir es besser der Zufall, bei Poker eine Rolle spielt. Das heisst aber noch lange nicht, dass keine gewinnbringende Strategie möglich ist. Poker unterscheidet sich von reinen Glückspielen dadurch, dass verschiedene Handkarten eine unterschiedliche Gewinnerwartung haben. In reinen Glücksspielen, wie z. B. Roulette, ist es völlig egal, auf welche Zahlen man setzt, da die Gewinnerwartung für jede Zahl gleich ist. Da die Handkarten eine unterschiedliche Gewinnerwartung haben, kann man unmittelbar eine einfache Gewinnstrategie formulieren, indem man nur solche Handkarten spielt, die eine Gewinnerwartung grösser als Null haben. Solche Kartenkombinationen muss es geben, weil es aufgrund der unterschiedlichen Gewinnerwartung Karten mit von Null verschiedener Gewinnerwartung gibt und nicht alle Gewinnerwartungen kleiner als Null sein können. Denn das Geld, das in den Pot reingesteckt wird, verschwindet nicht einfach sondern wird an irgendeinen Spieler ja wieder ausbezahlt. Aber wenn das alle machen, wo bleibt dann der eigene Vorteil? Der ergibt sich aus zwei Tatsachen: erstens machen das nicht alle und zweitens können das die, die es machen nicht gleich gut. Die Verlierer im Poker sind prinzipiell die, die glauben, Poker sei nur ein Glücksspiel. Sie hoffen darauf, dass der Zufall die dominierende Rolle im Poker spielt und erleiden damit regelmässig Schiffbruch, weil es eben nicht so ist. Dass nicht alle Leute eine Strategie gleich gut umsetzen können, sollte sowieso einsichtig sein. Glücklicherweise braucht man noch nicht mal einer der absoluten Cracks sein, um im Poker zu gewinnen. Selbst die mittelmässigen Strategiespieler gewinnen noch, weil der Glaube vom Poker als Glücksspiel so verbreitet ist. Bleibt noch die Frage, ob das Zufallselement (Varianz) so gross ist, das die Wahrscheinlichkeit, bankrott zu gehen trotz prinzipiell möglicher Gewinnstrategie gross ist. In der Praxis zeigt sich, dass das dann nicht der Fall ist, wenn man genügend viel mehr Geld in Reserve (Bankroll) hat, als man an den Tisch bringt. Durch eine auf die Varianz abgestimmte Bankrollstrategie kann man die Gefahr des Bankrotts extrem minimieren bis nahezu ausschliessen. Unendlich grosse Summen für die Reserve sind nicht nötig. In der Praxis hat sich herausgestellt, dass eine Grösse von 300-500 Einsätzen (big bets) im Fixed Limit für die Reserve ausreicht. Bei No Limit liegt der Wert höher. Niemals alle Eier in einen Korb zu legen gilt auch für Poker. Das setzt natürlich voraus, dass man in der Lage ist, gewinnbringend zu spielen. Man kann das ganze auch einfacher erklären: Poker ist wie Skat: ohne Asse und Buben spielt man keinen Grand Hand. Und so ist das auch bei Poker. Man ist nicht gezwungen, jeden Mist zu spielen, sondern wartet einfach auf die guten Karten und gewinnt dann damit. Beim Skat verteilen sich die Karten auch zufällig und niemand behauptet, gute Spieler hätten einfach nur Glück. Ein weiteres sehr gutes Argument für Poker als Geschicklichkeitsspiel ist die Tatsache, dass es inzwischen eine Reihe von Computerprgrammen gibt, die besser spielen als die meisten menschlichen Spieler. Computer verstehen nichts von menschlicher Psychologie. Aber von Mathematik verstehen sie eine Menge, und die Rolle der Mathematik ist anscheinend gross genug, damit sie allein dadurch gewinnen können. Wenn Poker ein Geschicklichkeitsspiel für Maschinen ist, dann ist es das erst recht für Menschen.
    • Andragon
      Andragon
      Bronze
      Dabei seit: 03.03.2006 Beiträge: 902
      Sklansky hat es auf 2+2 so ausgedrückt bzw. sein Sohn hat das Argument gegeben: 'ONLY IN GAMES OF SKILL CAN A PLAYER GUARANTEE THAT HE WILL QUICKLY LOSE.' Hier der post: http://forumserver.twoplustwo.com/showflat.php?Cat=0&Board=Sklansky&Number=9170285&page=3&fpart=all Das Argument hat einige Flaws aber im Prinzip hat es was das Pferd von der anderen Seite aufzuzäumen.
    • beutelwomb
      beutelwomb
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2007 Beiträge: 710
      poker ist glückspiel. solange du nicht die karten manipulierst ist es glücksspiel . was du allerdings tun kannst, ist dein risiko zu verlieren minimieren und deinen gewinn zu maximieren. damit machst du _auf lange sicht_ gewinn
    • PokerSpass
      PokerSpass
      Bronze
      Dabei seit: 05.02.2006 Beiträge: 1.390
      Ich konnte meine Familie auch erst überzeugen, nachdem ich ihnen meine 6-Monatskurve mit meinen Gewinnen gezeigt habe. Geht ja wirklich, bis auf ein paar kleine Tilt-Zacken, sehr kontinuierlich nach oben. =)
    • Roque1985
      Roque1985
      Black
      Dabei seit: 22.08.2006 Beiträge: 3.423
      Ach manche werdens einfach nie begreifen... Freunde sehen, dass man was gewinnt, wollen auch spielen und sind nach einer Woche broke :rolleyes: Eltern machen sich wie immer Sorgen: Mein Vater hat mich sogar gewarnt vor Seiten, die einem erzählen, durch Strategie könne man gewinnen und intelligente Spieler hätten einen Vorteil. So würden sie nur Leute ködern, die in diesem Irrglauben ihr eigenes Geld verspielen :rolleyes: Und meine Mutter fragt mich letztens ernsthaft, ob ich denn schon mehr gewonnen hätte als verloren... *ohne Worte* Ich habs einfach aufgegeben, irgendwem was zu erklären. Sollen doch alle denken was sie wollen. Man redet eh gegen eine Wand, da andere das Gespräch über Poker meist nicht suchen, um sich von dir was zu erklären zu lassen, sondern um dich von deiner Spielsucht zu überzeugen!
    • Wuermchen300
      Wuermchen300
      Bronze
      Dabei seit: 24.08.2006 Beiträge: 984
      So blackjack should be considered a game of skill and legalized because a player could play so badly by continuing to hit every hand until he goes bust that he is guaranteed to lose?
      Das erledigt Sklansky's Argument, wenn man es alleine ansieht.
    • Andragon
      Andragon
      Bronze
      Dabei seit: 03.03.2006 Beiträge: 902
      Original von Wuermchen300
      So blackjack should be considered a game of skill and legalized because a player could play so badly by continuing to hit every hand until he goes bust that he is guaranteed to lose?
      Das erledigt Sklansky's Argument, wenn man es alleine ansieht.
      Das ist mir auch gleich eingefallen. Aber nach längerem Nachdenken hab ich das wieder verworfen. Du würdest hier ja absichtlich broke gehen, da ja jeder zumindest weiß, dass man das so nicht spielt. Also wäre das ein theoretischer Ansatz bei dem ein Gewinn ja unmöglich wäre. Wenn ich also wüsste das ein Spieler so spielt, dann wäre es für das Casino kein Glücksspiel mehr, da es nicht verlieren kann, da der Spieler immer vorher bust wäre.
    • castaway
      castaway
      Bronze
      Dabei seit: 15.10.2006 Beiträge: 25.945
      Original von Kerri1zeig ihnen doch mal mit AA gegen AK 50 flops,turn und rivers, in wieviel % der fälle AA gewinnt
      Find das jetzt nicht so hiflreich weil die doch dann garentiert Sagen das es nur Glück ist das man AA bekommen hat und das man mit der Hand dann halt gewinnt weil die am besten ist und nicht weil man sie gut gespielt hat. So nach dem Motto: "Wer das Glück hat AA zu kriegen gewinnt halt.... Glücksspiel eben"
    • Stellar18b
      Stellar18b
      Bronze
      Dabei seit: 03.02.2006 Beiträge: 1.225
      Und nicht vergessen bei der nächsten Diskussion "Party is rigged" einzuwerfen und schauen was passiert... :D