Das Spielen von 3bet Pots

    • MyLady17
      MyLady17
      Black
      Dabei seit: 11.03.2007 Beiträge: 7.975
      Moin, nach meinem Thread den ich gestern eröffnet habe quälen mich noch ein paar weitere Fragen, da ich m.M.n. große Leaks in 3bet Pötten habe.

      Der Einfachheit halber soll Villain in den Beispielen ein unknown sein der Tag Tendenzen aufzeigt (20/18 - 23/20).

      1. Beispiel:

      Ich sitze im CO und raise in etwa folgende Range:

      22+, A2s+, K8s+, Q8s+, J8s+, T8s+, 97s+, 86s+, 75s+, 64s+, 54s, 43s, A9o+, KTo+, QTo+, JTo = 26,7% meiner Hände

      Villain 3bettet uns vom BB auf die 3,5fache Size des Openraises. Nun stehen wir vor der Entscheidung wie wir weiterspielen sollen. Was für Hände würdet ihr an meiner Stelle callen oder 4betten und warum?

      2. Beispiel

      Wir sind wieder am CO und haben die gleiche Range wie eben. Diesmal 3bettet villain uns vom Button . Hier nun wieder die Frage: Was spielen wir wie weiter und warum? Wir sind den Rest der Hand OOP. Was mach ich hier z.B. mit einer Hand wie JTs oder KQs ? Ich habe im 3betting Seminar von Balugawhale gehört, dass man OOP keine 3bets callen soll. JTs und KQs sind für 4bet Pötte aber nicht geeignet, ein fold kommt m.M.n. jedoch auch nicht in Frage, weshalb ja eigentlich ja nur ein Call bleibt, wo wir jedoch wieder auf die OOP in 3bet Pot Problematik zurückkommen ;(

      3. Beispiel:

      Diese Hand spielen wir aus dem SB, Villain ist am CO und raist in etwa unsere Range... er foldet knappe 65% auf 3bets. Wie sollte unsere 3betting Range hier aussehen?. Ziel sollte eine Range sein, die eine ausgewogene und möglichst nicht exploitbare Range aus Value- und Bluffhänden enthält. Macht doch bitte ein paar Vorschläge eurer Ranges und erklärt mir warum ihr sie so wählen würdet.

      4. Beispiel:

      Wir sind im BB. Villain sitzt am Button und raist dort ~35-40% seiner Hände. Diesmal steht uns neben der Option der 3bet auch noch die eines Calls zur Verfügung (oder gibts Spots in denen ein Call aus dem SB sinnvol ist ? ?( ) . Mit welcher Range würdet ihr diesmal 3betten und mit welchen Händen nur callen?




      So, das sind die 4 Spots die mir in 3bet Pötten am meisten Probleme bereiten. Ich denke ich stehe damit nicht alleine da und hoffe auf ein paar interessante Diskussionen. Bitte versucht eure Ranges so gut wie möglich zu erläutern, gerne auch in Form von EV Berechnungen.

      Achja: Ich habe auf ganz ps.de keine Artikel gefunden, die sich mit meinen Problemen befassen. Sollten diese existieren und ich nur zu blöde sein sie zu finden, postet den Link hier bitte :)
  • 8 Antworten
    • skatemaza
      skatemaza
      Bronze
      Dabei seit: 26.10.2006 Beiträge: 3.235
      zu 1.)

      je nachdem, ob unser gegner aus dem BB viel 3bettet, 4bet-bluffe ich schonmal.
      Dazu nehme ich meistens Ax hände da sie viele combos blocken.
      Andere Hände die ich 4bette, sind dann die "nutz" wie AK, JJ+ diese range ändert sich je nach villian.

      Wenn ein villian zb sehr wenig 3bettet, so call ich auch mal nur JJ und mittlere pockets.
      Weiterhin calle ich oft hohe SC, so ab 87s die 3bets. Das hängt auch davon ab, ob villian einigermaßen oft 3bettet im Bigblind vs ein steal.

      Bei 10% resteal aus dem BB calle ich halt viele SC, gute broadways und mittlere pockets.

      bei einem sehr kleinen resteal zb ist es widerrum interessant alle pockets ab 22 zu callen, da seine range dann sehr stark ist, wenn er nur 2% resteal hat aus dem bb und wir bei hit ihn sehr oft stacken.

      Wie es so oft im Poker heißt: hängt davon ab... :D

      Man muss halt immer überlegen, was villian 3bettet und wie wir darauf gut weiterspielen können, mit mittleren pockets und einem aktiven restealer kann man gut und gerne 1,2 streets callen bei einer OC. Hängt alles von villian ab.



      zu 2.)

      callen tu ich hier echt fast nie, hände wie JTs und KQ werden gemuckt, wobei man KQ noch 4bet-bluffen kann, da es viele blocker besitzt. Wenn villian aber nun bluffshoved mit kleinen pockets oder Ax händen ist das schon wieder eklig mit KQ zu 4bet/folden...

      Meine standardline ist sone hände zu folden, selbst AQ mucke ich da, was sehr weak erscheint, aber lieber mache ich einen kleinen fehler preflop, als einen großen postflop oop.

      Callen tue ich manchmal mittelhohe pockets so ab 99/TT, jedoch ist es echt schwer sone hände oop weiterzuspielen oop wenn bei einer OC villian 2nd barrelt.

      Ausserdem calle ich ganz selten Monster wie KK/AA, wenn villian sehr viel 3bettet, aber auf 4bets massiv foldet.

      4betbluffen tu ich hier auch mit Ax hände, wenn villian oft 3bettet und viel auf 4bets foldet.

      meine broke range adapte ich natürlich je nach villian. Dabei schaue ich immer auf den 3bet-wert und den 4bet/fold wert.




      zu 3.)

      hier würde ich SC und kleine Axs (combo-blocker) als bluff 3bets benutzen.
      Valuerange ist meistens gleich broke range. sprich JJ/QQ+ und AK.
      AQ und TT können bei mir auch mal 3bet/fold gespielt werden, wenn er viele 3bets callt aber nicht soviel 4bettet.

      Allerdings calle ich auch mal mittlere hände wie AJ oder ATs im sb, da unsere Hand-EQ gegenüber seine range größer ins gewicht fällt als der positionsnachteil.

      Callen tu ich dann auch mal AK oder QQ+, um das ganze zu balancen.

      kleine-mittlere pockets calle ich meistens nur. Eigentlich könnte man hier öfter 3betten, wenn man wüsste, dass villian viel 4bettet, denn dann könnte man diese pocket 5betshoven.




      zu 4.)

      siehe eig. 3 mit looseren adaptions.


      So jetzt hab ich euch mein ungefähres Preflop game verraten, viel spaß beim exploiten :D
    • babbas90
      babbas90
      Black
      Dabei seit: 10.06.2008 Beiträge: 6.401
      2) calle oop wenn dann nur TT+ und AQ , KQs je nach Gegner ist aber die absolute ausnahme, da du einfach zu oft dominiert bist und oop einfach beschissen ist

      1) Je nach 5bet potential nehme ich ganz viele pockets rein, da du mit ihnen gut 3b/call spielen kannst , da schon bei nem rel. kleinen 5bet wert bzw bei hohem 3bet wert die EQ reicht um es +ev zu spielen. Du solltest aber nicht übertreiben sonst fangen die Gegner an 66+ for value zu 3b/shoven

      Callen tu ich mit Pockets <99 NIE ausser wir sind 150bb+ deep und ich weiss dass villain aggro genug ist um mir gescheite implieds zu geben. Aber die playability ist im 3betpot einfach shitty

      Zum 4betbluffen nehme ich auch meist kleine Ax Hände aufgrund genannter blocker.

      SC's call ich std ab T9s+ und wenn ich villain gut einschätzen kann und weiss, dass ich ihn postflop outplayen kann, kann man auch weiter runter gehen.
    • skatemaza
      skatemaza
      Bronze
      Dabei seit: 26.10.2006 Beiträge: 3.235
      was sind für dich hohe 3bet und kleine 5bet werte?

      und wo kann ich den 5bet wert in pt3 ablesen? alternativ foldto4bet anschauen?
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von MyLady17
      Moin, nach meinem Thread den ich gestern eröffnet habe quälen mich noch ein paar weitere Fragen, da ich m.M.n. große Leaks in 3bet Pötten habe.

      Der Einfachheit halber soll Villain in den Beispielen ein unknown sein der Tag Tendenzen aufzeigt (20/18 - 23/20).

      1. Beispiel:

      Ich sitze im CO und raise in etwa folgende Range:

      22+, A2s+, K8s+, Q8s+, J8s+, T8s+, 97s+, 86s+, 75s+, 64s+, 54s, 43s, A9o+, KTo+, QTo+, JTo = 26,7% meiner Hände

      Villain 3bettet uns vom BB auf die 3,5fache Size des Openraises. Nun stehen wir vor der Entscheidung wie wir weiterspielen sollen. Was für Hände würdet ihr an meiner Stelle callen oder 4betten und warum?

      call: Hände mit denen du dir entweder eine Playability Postflop anrechnest (SCs bspw.), mit Händen wo du dir massig implieds gibts (evtl. ein PP bei guten Odds), Hände mit denen du dich gegen seine Range vorne siehst (AQ,KQ bspw.). bluff-4-bet: Siehst du die FE als hoch an, kannst du bluff-4-betten, idealerweise mit einem Card Removal Effect, also lieber A2s wie 43s Value-4-bet: Deine Broke Range, hängt vom Gegner ab, sicherlich gegen loosen Restealer minimum JJ+/AK. fold: der Rest



      2. Beispiel

      Wir sind wieder am CO und haben die gleiche Range wie eben. Diesmal 3bettet villain uns vom Button . Hier nun wieder die Frage: Was spielen wir wie weiter und warum? Wir sind den Rest der Hand OOP. Was mach ich hier z.B. mit einer Hand wie JTs oder KQs ? Ich habe im 3betting Seminar von Balugawhale gehört, dass man OOP keine 3bets callen soll. JTs und KQs sind für 4bet Pötte aber nicht geeignet, ein fold kommt m.M.n. jedoch auch nicht in Frage, weshalb ja eigentlich ja nur ein Call bleibt, wo wir jedoch wieder auf die OOP in 3bet Pot Problematik zurückkommen ;(

      Dafür hast du doch das Ausschlußverfahren: Call ist OOP recht schlecht, gerade mit solchen Händen. Wenn du 4-bettest ist das nicht for Value, also bliebe die Bluff-4-bet. Mit KQ möglich, mit JTs eher nicht. Schließt du diese Möglichkeiten also aus bleibt nur der Fold.





      3. Beispiel:

      Diese Hand spielen wir aus dem SB, Villain ist am CO und raist in etwa unsere Range... er foldet knappe 65% auf 3bets. Wie sollte unsere 3betting Range hier aussehen?. Ziel sollte eine Range sein, die eine ausgewogene und möglichst nicht exploitbare Range aus Value- und Bluffhänden enthält. Macht doch bitte ein paar Vorschläge eurer Ranges und erklärt mir warum ihr sie so wählen würdet.

      Da hast du halt immer noch die Möglichkeit eines Calls. Du kannst die obigen Varianten durchgehen. => call, wenn du dich vorne siehst, implieds hast, gute Playability und der Meinung bist den Nachteil der Position Postflop durch gutes Spiel wett machen zu können => Value-3-bet wenn du glaubst schlechteres callt => Bluff-3-bet wenn du glaubst besseres foldet => fold wenn nichts davon zutrifft

      4. Beispiel:

      Wir sind im BB. Villain sitzt am Button und raist dort ~35-40% seiner Hände. Diesmal steht uns neben der Option der 3bet auch noch die eines Calls zur Verfügung (oder gibts Spots in denen ein Call aus dem SB sinnvol ist ? ?( ) . Mit welcher Range würdet ihr diesmal 3betten und mit welchen Händen nur callen?

      Der Call steht dir immer zur Verfügung. Sehe auch nicht das Problem OOP zu callen, gerade wenn du selbst überlegst in Bsp. 2 gar eine 3-bet OOP callen zu wollen. Ansonsten gelten die Betrachtungsweisen von Nr.3.)



      So, das sind die 4 Spots die mir in 3bet Pötten am meisten Probleme bereiten. Ich denke ich stehe damit nicht alleine da und hoffe auf ein paar interessante Diskussionen. Bitte versucht eure Ranges so gut wie möglich zu erläutern, gerne auch in Form von EV Berechnungen.

      Achja: Ich habe auf ganz ps.de keine Artikel gefunden, die sich mit meinen Problemen befassen. Sollten diese existieren und ich nur zu blöde sein sie zu finden, postet den Link hier bitte :)
    • MyLady17
      MyLady17
      Black
      Dabei seit: 11.03.2007 Beiträge: 7.975
      Danke euch für die Einschätzung :)
    • babbas90
      babbas90
      Black
      Dabei seit: 10.06.2008 Beiträge: 6.401
      Original von skatemaza
      was sind für dich hohe 3bet und kleine 5bet werte?

      und wo kann ich den 5bet wert in pt3 ablesen? alternativ foldto4bet anschauen?
      hier gehts mehr um das "potenzial" sprich history miteinander.
      wenn ich ihn mass 4bette und er anfängt ungewöhnlich viel zu 5betten/shove hat er ein hohes 5bet potenzial.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von babbas90
      Original von skatemaza
      was sind für dich hohe 3bet und kleine 5bet werte?

      und wo kann ich den 5bet wert in pt3 ablesen? alternativ foldto4bet anschauen?
      hier gehts mehr um das "potenzial" sprich history miteinander.
      wenn ich ihn mass 4bette und er anfängt ungewöhnlich viel zu 5betten/shove hat er ein hohes 5bet potenzial.
      Wenn du deinen Gegner perfekt kennst gelten ohnehin andere Gesetze.

      Ausgangsfrage war ja eher "sieht aus wie ein TAG, wovon kann man ausgehen..."

      Eine Adaption, dass man mit recht schwachen Händen 4-bet/broke spielt weil Villain viel bluffpusht (bluffpushen könnte) setzt ja schon eine genaueste Kenntnis darüber inkl. History voraus.
    • nacl
      nacl
      Bronze
      Dabei seit: 17.03.2009 Beiträge: 12.329
      Original von MiiWiin
      Original von babbas90
      Original von skatemaza
      was sind für dich hohe 3bet und kleine 5bet werte?

      und wo kann ich den 5bet wert in pt3 ablesen? alternativ foldto4bet anschauen?
      hier gehts mehr um das "potenzial" sprich history miteinander.
      wenn ich ihn mass 4bette und er anfängt ungewöhnlich viel zu 5betten/shove hat er ein hohes 5bet potenzial.
      Wenn du deinen Gegner perfekt kennst gelten ohnehin andere Gesetze.

      Ausgangsfrage war ja eher "sieht aus wie ein TAG, wovon kann man ausgehen..."

      Eine Adaption, dass man mit recht schwachen Händen 4-bet/broke spielt weil Villain viel bluffpusht (bluffpushen könnte) setzt ja schon eine genaueste Kenntnis darüber inkl. History voraus.
      Ich habe einen Gegner auf meinem Limit den ich mitterlweile 4k Haende lang beobachtet habe. Da er 6% 3bettet sind einige Haende in dem Bereich zusammen gekommen.

      Leider hab ich gegen ihn keine geeignete Adaption.

      Er 3bettet IP seine Toprange und spielt mit QQ+, AK 3bet/broke. Er 3bettet aber auch kleine und mittlere SCs. Sowas wie 56s, QJs. Auch gegen UTG.

      Mein Problem ist, dass er auch A8s, A5s 3bettet. Ich weiss allerdings nicht in welcher Frequenz.

      Wenn ich OOP gegen ihn spiele und eine mittelstarke oder starke Hand halte (sowas wie JJ, AQ beispielsweise) habe ich das Problem, dass ich gegen seine gesamte Range wohl vorne bin. Diese aber moeglicherweise falsch gewichte und von der Samplesize mich beeinflussen lasse.

      Postflop spielt er so gut wie immer eine Cbet im 3bet Pot und ballert dann auch gerne mit Restequity am Turn weiter.

      Beispiel mit AK auf 24Qr Flop und 7s Turn. River spielt er meist ehrlich.

      Leider ist die Samplesize fuer gute 4bet Infos nicht ausreichend. Ich weiss also nicht ob er A8s mal shoved. Ich weiss aber, dass er SCs und AXs auch coldcalled und nicht zwingend diese 3bettet.

      Die Probleme bei mir sind also mit Mittelstarken Haenden wie AQ, JJ, QQ die ich nicht 4bet/broke spielen moechte. Aber OOP Callen ja sowieso kaum eine Option darstellen. 4bet/fold faellt mir da sehr schwer