PreFlop Game nach Miller (SSNLHE), 4bet push

    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Situation geht um 4bet PUSH, wenn Villain loose 3bettet aber nur TT+,AK auf einen Push called

      "However, even with the lowly 32o, a push yields
      about –$5.40 in equity for you. That’s better than folding to his 3-bet,
      which is worth –$7." (aus SSNLHE, Miller)

      Ist die Argumentation nicht nonsense? Es hört sich so an, als müsse man hier ja geradezu Pushen, weil es ja besser ist -5 $ zu haben statt -7 $. Aber wir richten uns doch nach den EVs und der ist bei einem Fold=0
  • 33 Antworten
    • torytrae
      torytrae
      Bronze
      Dabei seit: 07.01.2008 Beiträge: 15.944
      Ich kann gerade nicht nachvollziehen, woher er die -7 nimmt?

      Wenn wir mit 32o auf eine 3bet folden, dann verlieren wir nur unseren OR und wie du sagst, fold = 0.
    • FjodorM
      FjodorM
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 11.238
      kommt drauf an ob man die ganze Hand betrachtet oder nur ab der 3bet von Villain. Wenn er das konsistent macht kann es genauso richtig sein.
    • Carty
      Carty
      Bronze
      Dabei seit: 17.05.2006 Beiträge: 11.791
      For example, if he 3-bets with about 18 percent of his hands, but
      calls a subsequent all-in with only AA-TT and AK, you can profitably
      4-bet push with a wide range of hands.
      Say you have ace-queen with $200 stacks and raise to $7 on the
      button. Your opponent 3-bets to $22. If you simply push all-in, your
      line yields about $5.20 in average equity for you and –$4.20 for your
      opponent.*
      The weaker your hand, the less equity you have with a 4-bet push.
      A push with pocket fives yields about $3 for you and –$2 for your
      opponent. Six-five suited yields about $0.60 for you and $0.40 for
      your opponent. However, even with the lowly 32o, a push yields
      about –$5.40 in equity for you. That’s better than folding to his 3-bet,
      which is worth –$7.
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Original von Carty
      For example, if he 3-bets with about 18 percent of his hands, but
      calls a subsequent all-in with only AA-TT and AK, you can profitably
      4-bet push with a wide range of hands.
      Say you have ace-queen with $200 stacks and raise to $7 on the
      button. Your opponent 3-bets to $22. If you simply push all-in, your
      line yields about $5.20 in average equity for you and –$4.20 for your
      opponent.*
      The weaker your hand, the less equity you have with a 4-bet push.
      A push with pocket fives yields about $3 for you and –$2 for your
      opponent. Six-five suited yields about $0.60 for you and $0.40 for
      your opponent. However, even with the lowly 32o, a push yields
      about –$5.40 in equity for you. That’s better than folding to his 3-bet,
      which is worth –$7.
      Danke Carty: Daher kommt die 7! Ist Heros 3bet!
    • Carty
      Carty
      Bronze
      Dabei seit: 17.05.2006 Beiträge: 11.791
      Original von chrsbckr75
      Original von Carty
      For example, if he 3-bets with about 18 percent of his hands, but
      calls a subsequent all-in with only AA-TT and AK, you can profitably
      4-bet push with a wide range of hands.
      Say you have ace-queen with $200 stacks and raise to $7 on the
      button. Your opponent 3-bets to $22. If you simply push all-in, your
      line yields about $5.20 in average equity for you and –$4.20 for your
      opponent.*
      The weaker your hand, the less equity you have with a 4-bet push.
      A push with pocket fives yields about $3 for you and –$2 for your
      opponent. Six-five suited yields about $0.60 for you and $0.40 for
      your opponent. However, even with the lowly 32o, a push yields
      about –$5.40 in equity for you. That’s better than folding to his 3-bet,
      which is worth –$7.
      Danke Carty: Daher kommt die 7! Ist Heros 3bet!
      ne die 7$ sind heros openraise
    • iasy
      iasy
      Bronze
      Dabei seit: 21.12.2007 Beiträge: 683
      Ist die Argumentation nicht nonsense? Es hört sich so an, als müsse man hier ja geradezu Pushen, weil es ja besser ist -5 $ zu haben statt -7 $. Aber wir richten uns doch nach den EVs und der ist bei einem Fold=0

      naja so wie ich da verstanden habe, wird bei dem buch davon ausgegangen, dass du bei nem fold deine 7$ or verlierst und durch nen push nur 5.4$. also hat der push doch nen ev von +1.6$ oder nich? ?(
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Ja sind der Openraise!!!!!



      Und zu IASY

      Aber den verlieren wir doch nicht, der ist doch schon weg! das ist ja gerade der Punkt!
      In der EV analyse sehen wir ja auch welchen anteil vom Pot wir abgeben, allerdings um diesen Anteoil zu bekommen müssen wir halt mitgehen oder pushen.


      Die 7 $ gehören uns zum Zeitpunkt nicht mehr!
    • bulletsproof
      bulletsproof
      Bronze
      Dabei seit: 02.06.2007 Beiträge: 201
      ob du nun sagst, dass du bei einen fold 7$ verlierst und beim push nur 5,4$,
      oder bei einen fold 0$ verlierst und beim push 1,6$ gewinnst ist doch egal, die differenz bleibt 1,6$
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Original von bulletsproof
      ob du nun sagst, dass du bei einen fold 7$ verlierst und beim push nur 5,4$,
      oder bei einen fold 0$ verlierst und beim push 1,6$ gewinnst ist doch egal, die differenz bleibt 1,6$

      Mir war nicht klar das der EV des Pushes bei +1,6 liegt. Das war schlecht verständlich. Ich dachte er meint der EV des Pushs ist -5,6!
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      mein fehler ist wohl folgender:


      Er 3bettet 18% und geht nur AI mit ca 3%


      Ich dachte, meine FE wäre dann 15%, aber dass ist quatsch

      Es sind: 15/18== 83%
    • bulletsproof
      bulletsproof
      Bronze
      Dabei seit: 02.06.2007 Beiträge: 201
      du weißt gar nicht wie sehr du mir grad mit der rechnung geholfen hast :s_thumbsup:
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Original von bulletsproof
      du weißt gar nicht wie sehr du mir grad mit der rechnung geholfen hast :s_thumbsup:
      Auch bei mir hat's gerade heftigst laut geklickt!
    • tomsnho
      tomsnho
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Wenn der Rake berücksichtigt wird, ist der Fold wohl wieder besser^^
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Ich verstehe die Rechnung nach. Wen interessieren denn die 7$? Geld, was bereits in den Pot investiert wurde, gehört uns doch nicht mehr.

      Nach der 3-bet ist doch die einfache Frage ob der Push +EV ist oder nicht?

      Wenn er hier wirklich sagt dass er mit einer 4-bet (push) 83% Foldequity erzielt ist es sicherlich +EV, gerade in 17% der Fälle gehts zum SD und da haben wir ja immer noch eine passable Restequity.


      Board:
      Dead:

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 24,955% 24,465% 0,982% 74,554% Zufall
      Spieler 2: 75,045% 74,554% 0,982% 24,465% TT+, AKs, AKo
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Original von MiiWiin
      Ich verstehe die Rechnung nach. Wen interessieren denn die 7$? Geld, was bereits in den Pot investiert wurde, gehört uns doch nicht mehr.

      Nach der 3-bet ist doch die einfache Frage ob der Push +EV ist oder nicht?

      Wenn er hier wirklich sagt dass er mit einer 4-bet (push) 83% Foldequity erzielt ist es sicherlich +EV, gerade in 17% der Fälle gehts zum SD und da haben wir ja immer noch eine passable Restequity.


      Board:
      Dead:

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 24,955% 24,465% 0,982% 74,554% Zufall
      Spieler 2: 75,045% 74,554% 0,982% 24,465% TT+, AKs, AKo
      yepp!

      Im Buch ist es nur sehr komisch formuliert!!! Eben mit diesem man verliert seinen OR??
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Nur der Ausgangspost wäre dann inkorrekt.

      Wenn er sagt mit 32o hätten wir einen EV von -$5.40, ist der Push über die 3-bet und somit -EV.

      Es kann nicht sein es trotzdem zu machen weil wir bei einem Fold 7$ verlieren würden. Das stimmt ja einfach nicht, unsere 7$ sind im Pot und gehören uns nicht mehr.

      Mag sein dass ich das mißinterpretiere, aber ein Vergleich zu den 7 investierten Dollar ist Fehl am Platze.

      Es ist einzig und allein entscheidend ob wir nach Villains 3-bet profitabel pushen können, völlig egal wie groß bereits der Pot ist. Bedingung müsste also sein EV (push) > EV (call) oder EV(fold), sprich 0.

      Der EV eines Foldes liegt also bei 0, nicht bei -7$!
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      THX.
    • gizmop
      gizmop
      Bronze
      Dabei seit: 19.04.2007 Beiträge: 401
      Ich versteh nicht was ihr für ein Problem habt, andere Rechnung gleiches Ergebnis. Miller rechnet hal mit dem Erwartungswert der gesamten Hand, also ausgehend von "t=0". Ist genauso richtig.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von gizmop
      Ich versteh nicht was ihr für ein Problem habt, andere Rechnung gleiches Ergebnis. Miller rechnet hal mit dem Erwartungswert der gesamten Hand, also ausgehend von "t=0". Ist genauso richtig.
      Nicht in dem obigen Beispiel!

      Ich habe es nun nicht nachgerechnet, aber behauptet doch der Push mit 32o hat einen negativen EV von -$5.40!

      Dazu wird aber fälschlicherweise angenommen, dass der EV eines Folds = -7$ ist, was verkehrt ist.

      Sein Ergebnis: Lieber -5.40$ als -7.00$...daher pusht er.

      Unser Ergebnis: Lieber 0$ bei einem Fold als -5.40$ bei einem push...daher folden wir.
    • 1
    • 2