NL2 FR Warum Minraises bei AA prf? o.O

    • Bartmannn
      Bartmannn
      Bronze
      Dabei seit: 12.12.2005 Beiträge: 2.305
      Moin!

      Beim Durchsehen meiner kurzen Session von gestern Abend sind mir ganz zufällig mehrere Hände aufgefallen, in denen unterschiedliche Spielertypen mit ihren Pocket Aces aus früher Position vor dem Flop nur minraisen.

      Dabei waren Spieler mit 12/1, aber auch 60/10 Stats. Natürlich sehr kleine samplesize.

      Warum machen Spieler sowas?
      (Ich hab mal ein Video auf FTP von "Jesus" gesehen, wo er mal erklärte, wenn er aus UTG mit AA/KK nur minraist, sieht seine Hand so stark aus, dass er gar nicht höher anspielen will.) Aber das Video kann ja wohl kaum der Grund sein! ;)

      Was ist der Sinn hinter solchen minraises prf, gerade aus UTG?
      Für mich als mitdenkender Fisch sieht das einfach mal mega weak aus (es sei denn, ich habe reads auf Villain, dass er sowas öfter macht) und gerade aus dem BB fülle ich da oft auf, wenn meine Karten Potenzial haben (PP na klar oder (suited) connectors zB).
      Und auf den Microstakes bedeutet für viele ein Minraise schon mal gar nichts, wenn sie auch sonst gern viele Flops ansehen.

      Deshalb frage ich mich, ob solche minraises prf mit AA oder KK auf den Micros nicht -EV sind?
      Denn je mehr Gegner in der Hand, desto geringer sind meine Chancen am Ende mit AA noch die beste Hand zu halten (eigene schmerzhafte Erfahrungen)...
      Außerdem hat man fast nie Position auf die Gegner postflop bei UTG minraise.

      Ich habe beim Nachbearbeiten der gestrigen Session wie gesagt 4 Hände gefunden, in denen verschiedene Gegner mit AA gebustet sind, nur weil zu "viele" Gegner in der Hand waren oder es einfach auch zu passiv gespielt wurde.

      Hier mal ein Beispiel:


      Known players:
      Position:
      Stack
      Hero:
      $1,75
      MP2:
      $3,16
      CO:
      $3,93

      0,01/0,02 No-Limit Hold'em (7 handed)
      Hand recorder used for this poker hand: Elephant 0.87 by www.pokerstrategy.com.

      Preflop: Hero is BB with Q:diamond: , T:diamond:
      MP1 folds, MP2 raises to $0,04, MP3 folds, CO calls $0,04, 2 folds, Hero calls $0,02.

      Flop: ($0,13) 9:diamond: , 8:diamond: , 6:club: (3 players)
      Hero checks, MP2 checks, CO bets $0,08, Hero calls $0,08, MP2 calls $0,08.

      Turn: ($0,37) K:spade: (3 players)
      Hero checks, MP2 checks, CO bets $0,1, Hero calls $0,10, MP2 calls $0,10.

      River: ($0,67) 2:diamond: (3 players)
      Hero checks, MP2 checks, CO checks.

      Final Pot: $0,67

      Results follow (highlight to see):
      MP2 shows (As Ad)
      CO shows (7h 6h)
      Hero shows a flush, queen high (Qd Td)

      Hero wins with a flush, queen high (Qd Td)


      [Und bevor jetzt alle sagen: "Warum setzt du nicht auf dem River? Hast viel Value liegen lassen!" - Ich weiß das! Aber ich war mir 100% sicher, dass der CO noch einmal setzt, weil er das vorher auch immer so gehandhabt hat: Sobald er in einer Hand was getroffen hatte, hat er IP immer 3 streets gebarrelt, so dass ich ihn nochmal c/r wollte. Aber natürlich checkt er da auch noch behind... ;( ]


      War das nun reine Varianz gestern oder lässt das doch (kleine) Rückschlüsse auf den EV von minraises prf mit Händen wie AA/KK zu?

      Für mich würde sich der "negative EV" aus 2 Faktoren ergeben:

      1. Wir verleiten zu viele Gegner mit mittelguten, aber ausbaufähigen Händen dazu, in der Hand zu bleiben und sich den Flop günstig anzuschauen und schlimmstenfalls sogar richtig gut treffen.

      2. Der Pot wird gar nicht so richtig groß, weil durch die 2 BB Erhöhung, selbst bei 2 oder 3 Callern, der Pot immer noch kleiner ist als bei 4 BB raise mit 1 Caller (wenn C nicht in den Blinds). So wird es ziemlich schwer, sein Stack bis zum River in die Mitte zu bekommen (was ich mit AA genrell natürlich will) ohne zu overbetten.


      Sind meine 2 Gedanken zu Thema richtig (und verständlich ;) )?


      Und damit wieder zu meiner Ausgangsfrage: Worin besteht der Sinn oder Unsinn solcher Minraises mit AA/KK preflop?
      Schaden solche minraises auf den Micros (oder auch später) nicht eher als dass sie nutzen?


      Vielen Dank fürs Lesen und freue mich auf Antworten!
  • 8 Antworten
    • SteveWarris
      SteveWarris
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2007 Beiträge: 5.815
      vielleicht haben die nciht viel ahnung und sagen sich:

      hey wenn ich n PP hab bin ich vorne so lange der Gegner nix getroffen hat (mist hat der doch eht seine Dame getroffen menno). aber er soll ja auch mitgehen und nicht folden. also zack 2bb openraise. und wenn man schon 22-QQ so spielt kann man zu trappen ja auch AA und KK so spielen. da kommen die NIEEEEE drauf und zahlen schön wenn sie ein Pärchen getroffen haben. Oder ab ich spiele sie slow damit die mich blöffn können. UND ich kann ja immer noch den Drilling machen!
    • sportsgeist
      sportsgeist
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2008 Beiträge: 2.214
      ist halt n fishmove
      mach dir ne Note und beimnächsten mal haste deinen benötigten Read ;)


      EDIT: der fishmove war nur auf das Limit bezogen, mag sein, dass die bei der WSOP und so ihre (guten) gründe für sowas haben, aber bei weitem nicht auf den micros
    • Metter3330
      Metter3330
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2007 Beiträge: 5.569
      Sie wollen niemanden vertreiben. Das is genauso wie mit min3bets und min4bets etc.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Minraises sind genauso wie Openlimps oder sonstige Spielzüge nicht zwangsweise Fishmoves.

      Wieso Ferguson in seinen Videos empfiehlt kleine Openraises zu machen aus frührer Position verstehe ich nicht, da es eigentlich nur spekulative Hände animiert mit in die Hand einzusteigen. (das ist zwar mein Ziel, aber dafür sollen sie kräftig bezahlen oder mich wohlmöglich noch 3-betten, damit mein Positionsnachteil ausgeglichen wird)

      Viele schlechte Spieler machen sich hinter ihrem Betsizing auch gar nicht soviele Gedanken. Manche Openraisen da 10BB, andere machen Minraises. Einen speziellen Grund wird das wohl in deren Welt schon haben, aber es wird mit hoher Wahrscheinlichkeit kein rationaler Grund sein.
    • knorki
      knorki
      Bronze
      Dabei seit: 10.07.2008 Beiträge: 6.647
      Gibt doch Spieler die sagen, kleinere openraises aus UTG => da OOP kleinere Pötte besser zu spielen sind, zum BU hin dann immer höher openraisen, da zum BU hin immer mehr Geld gemacht wird.

      Andersrum gibts die, die UTG am meisten openraisen => da starke Range UTG, da will man große Pötte, zum BU hin wird die Range looser, also kleinere openraises.

      Und es gibt natürlich die, die immer 4bb/3bb openraisen^^

      Die Vorteile der ersten beiden Varianten ist mir aber nach wie vor schleierhaft... Man kann die Argumente halt genauso gut umdrehen...
    • BOUZZ
      BOUZZ
      Bronze
      Dabei seit: 29.01.2009 Beiträge: 2.286
      hab nicht alles gelesen aber warum donkst du nicht den flop oder meinetwegen checkraise wenn gegner aggro? hast da nen richtiges monster am flop wo du easy mit broke gehen kannst.

      zu deiner frage: weil die meisten auf den limits braindead sind und immer lustig trappen wollen und hinterher dann random 2pair auszahlen.
    • Bartmannn
      Bartmannn
      Bronze
      Dabei seit: 12.12.2005 Beiträge: 2.305
      Danke für die vielen Antworten, die mich weiterhin darin bestätigt haben, dass minraises mit AA auf dem Micros alles andere als +EV sind.

      (Könnte mir höchstens noch vorstellen, dass es bei MTTs was bringt, wenn man am CO oder BU sitzt und hofft, die Blinds bezahlen uns als openraiser noch, aber sonst...?)

      Und wieder bin ich dank PS eines klitzekleines bisschen "besser" geworden ;)
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Sie sind +EV, aber wahrscheinlich maximieren sie deinen Erwartungswert nicht, da deine Gegner oft so schlecht sind, dass sie anstatt 2BB auch bereit sind 5 oder 6BB zu bezahlen.