@Ghostmaster bzgl. AF-Einschätzung

    • lausbua
      lausbua
      Bronze
      Dabei seit: 15.11.2009 Beiträge: 5.032
      Hallo Ghostmaster,

      du meintest in einer Handbewertung von mir folgendes:

      Original von Ghostmaster

      Wie weit die Range eines solchen Spielers sein wird (wenn er auch noch einen Af über 2 hat -> d.h. er spielt jede 2. Hand die er am Flop weiterspielt AGGRESSIV), dann wird der hier irgendwas in seiner Range halten. Draw, Toppair, Midpair.
      Kannst du mir bitte erklären wie sich der AF berechnet bzw. wie du aus nem AF von 2 rauslesen kannst dass er jede 2te Hand aggro spielt?

      Danke :)

      P.S. Falls es jemand anderes zuverlässig beantworten kann gilts natürlich auch für alle anderen ;)

      :heart:
  • 22 Antworten
    • Martschl
      Martschl
      Bronze
      Dabei seit: 16.04.2009 Beiträge: 4.203
      http://de.pokerstrategy.com/glossary/AF/

      :)
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Af = (Bet + Raise)/Call.

      Wenn der Af 2 ist, dann ist der Zähler 2x so groß wie der Nenner. Das heisst der Gegner setzt/raist 2x so oft wie er called.

      Über die Foldtendenz sagt der AF nichts aus.
    • lausbua
      lausbua
      Bronze
      Dabei seit: 15.11.2009 Beiträge: 5.032
      Original von Ghostmaster
      Af = (Bet + Raise)/Call.

      Wenn der Af 2 ist, dann ist der Zähler 2x so groß wie der Nenner. Das heisst der Gegner setzt/raist 2x so oft wie er called.

      Über die Foldtendenz sagt der AF nichts aus.
      Danke für die schnellen Antworten :)

      Kann man dann closen

      :heart:
    • seidinger
      seidinger
      Bronze
      Dabei seit: 10.09.2007 Beiträge: 668
      Wenn der Af 2 ist, dann ist der Zähler 2x so groß wie der Nenner. Das heisst der Gegner setzt/raist 2x so oft wie er called.


      was meinem verständnis nach übrigens sogar heißt, dass er nicht jede 2. hand (50% - 1:1), wie im ausgangspost gequotet, sondern 2/3 seiner hände (66% - 2:1) aggressiv spielt, oder?
    • lausbua
      lausbua
      Bronze
      Dabei seit: 15.11.2009 Beiträge: 5.032
      Original von seidinger
      Wenn der Af 2 ist, dann ist der Zähler 2x so groß wie der Nenner. Das heisst der Gegner setzt/raist 2x so oft wie er called.


      was meinem verständnis nach übrigens sogar heißt, dass er nicht jede 2. hand (50% - 1:1), wie im ausgangspost gequotet, sondern 2/3 seiner hände (66% - 2:1) aggressiv spielt, oder?
      Versteh ich grad ned!? Angenommen er raist/bettet 4 mal und callt 2 mal = AF 2 Also er bettet/raist jede 2te Hand!?
    • Hergen13
      Hergen13
      Bronze
      Dabei seit: 05.08.2008 Beiträge: 1.271
      Original von lausbua
      Original von seidinger
      Wenn der Af 2 ist, dann ist der Zähler 2x so groß wie der Nenner. Das heisst der Gegner setzt/raist 2x so oft wie er called.


      was meinem verständnis nach übrigens sogar heißt, dass er nicht jede 2. hand (50% - 1:1), wie im ausgangspost gequotet, sondern 2/3 seiner hände (66% - 2:1) aggressiv spielt, oder?
      Versteh ich grad ned!? Angenommen er raist/bettet 4 mal und callt 2 mal = AF 2 Also er bettet/raist jede 2te Hand!?
      Gehe zurück in die Grundschule. Gehe direkt dort hin. Gehe nicht über Los. Ziehe nicht 4000 Verständnispunkte ein. Beide!

      Jede 2te Hand wäre 1:1, 2/3 der Hände = 2:1
    • seidinger
      seidinger
      Bronze
      Dabei seit: 10.09.2007 Beiträge: 668
      kannst du dich mal 'n bißchen zügeln und mir erklären, inwiefern sich deine aussage von meiner unterscheidet?
    • Mondkeks
      Mondkeks
      Bronze
      Dabei seit: 27.12.2007 Beiträge: 1.641
      Original von seidinger
      kannst du dich mal 'n bißchen zügeln und mir erklären, inwiefern sich deine aussage von meiner unterscheidet?
      Ich glaube er flamed eher den Poster nach dir. :D
    • lausbua
      lausbua
      Bronze
      Dabei seit: 15.11.2009 Beiträge: 5.032
      Original von Hergen13
      Original von lausbua
      Original von seidinger
      Wenn der Af 2 ist, dann ist der Zähler 2x so groß wie der Nenner. Das heisst der Gegner setzt/raist 2x so oft wie er called.


      was meinem verständnis nach übrigens sogar heißt, dass er nicht jede 2. hand (50% - 1:1), wie im ausgangspost gequotet, sondern 2/3 seiner hände (66% - 2:1) aggressiv spielt, oder?
      Versteh ich grad ned!? Angenommen er raist/bettet 4 mal und callt 2 mal = AF 2 Also er bettet/raist jede 2te Hand!?
      Gehe zurück in die Grundschule. Gehe direkt dort hin. Gehe nicht über Los. Ziehe nicht 4000 Verständnispunkte ein. Beide!

      Jede 2te Hand wäre 1:1, 2/3 der Hände = 2:1
      @ Seidinger ich denke Hergen hatt seine Antwort auf meine "Berechnung" bezogen. Aber mit dem Zügeln kann ich dir nur zustimmen :D

      Könnte vielleicht jemand mit Ahnung nochmal drauf eingehen und jetzt erklären was richtig oder falsch ist? Wie gesagt ich steh da jetzt grad bissl aufn Schlauch (sonst hätt ich den Thread ned eröffnet) angenommen ich habe von einem Spieler eine aussagekräftige Sample-Size von 100 Situationen die den AF betreffen.

      Von diesen 100 Situationen hatt er 50 mal meine Bet gecallt und die restlichen 50 mal hatt er selbst gebettet oder geraist.

      Dann berechnet sich dies doch nach der Formel:

      50 / 50 = 1 (somit AF 1)

      Angenommen er raist/bettet in 75 Fällen die restlichen 25 callt er nur.

      75 / 25 = 3 (somit AF 3)

      Wenn dies nicht stimmt wäre ich dankbar wenns mir jemand vernünftig erklären könnte und mich ned mit irgendwelchen Schulgelaber zuspamt.

      :heart:
    • seidinger
      seidinger
      Bronze
      Dabei seit: 10.09.2007 Beiträge: 668
      Original von Mondkeks
      Original von seidinger
      kannst du dich mal 'n bißchen zügeln und mir erklären, inwiefern sich deine aussage von meiner unterscheidet?
      Ich glaube er flamed eher den Poster nach dir. :D
      das würde zumindest inhaltlich in gewisser weise sinn ergeben (auch wenn er sich das flamen für meinen geschmack hier komplett sparen kann), er betont aber extra noch "Beide!", was ihn wiederum selbst ein bißchen begriffsstutzig dastehen lässt...
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 24.044
      ich will nochmal anmerken, dass das was Ghostmaster mit seinem letzten Satz gesagt hat vermutlich nicht in der Weise angekommen ist wie es nötig ist.
      Denn der AF ist eben sozusagen nur die halbe Geschichte, da er nichts über die Foldfrequenz von Villain aussagt.
      Genau deshalb braucht man neben dem AF auch noch die Aggression Frequency (AFQ oder Agg%).

      ich zitiere mal aus dieser Quelle:
      http://pokerterms.com/aggression-frequency.html

      _____________________


      Aggression Frequency

      word type: noun

      1. A stat used in HUDs that takes a formula involving aggressive actions and dividing it by other factors and is often considered in math circles the best determination of a player's true level of aggression.

      Explained

      Aggression Frequency is not a very common HUD stat, but one that gives a percentage number to explain just how aggressive an opponent potentially can be in a hand. The equation is:

      [Times Raised + Times Bet] / [Times Raised + Times Bet + Times Called + Times Folded]

      This number is a percentage, and the higher this number is the more your opponent is betting or raising. The more they bet and raise, the higher the number, and thus the greater the likelihood is that they are bluffing or semi-bluffing at the pot.
      _____________________________


      Jetzt kann man sich also den AF und die AFQ anzeigen lassen, bzw. man sollte es tun^^ und kann aus der Kombination dieser beiden Werte gute Rückschlüsse auf den Spielertyp machen, denn es gilt:

      AF - Werte:

      <1 = extrem passiv
      1-2 = passiv
      2-3 = normal aggressiv
      3-5 = aggro
      >5 = überaggro

      AFQ/Agg% - Werte:

      0-20 = extrem passiv
      20-24 = passiv
      25-30 = zwischen passiv und aggressiv
      31-35 = angemessen aggressiv
      36-40 = sehr aggro
      >41 = überaggro



      und jetzt der eigentliche Witz der ganzen Angelegenheit:

      hohe Agg% + hoher AF = bluff-induce ist gut oder rebluff (Maniac/Blufffisch)
      hohe Agg% + niedriger AF = bettet viel, foldet nicht (Donk)
      niedrige Agg% + hoher AF = viel FE, er spielt oft b/f (Nitfish/weak-tight)
      niedrige Agg% + niedriger AF = keine FE, seine bets/raises sind stark (CS)

      :s_cool:

      (erneut sei auf die Problematik, gerade auf den Micros, verwiesen, dass man eine ausreichend große Samplesize an Händen braucht um auf die Daten aus dem HUD mit einiger Sicherheit zurückgreifen zu können.)
    • yriih
      yriih
      Bronze
      Dabei seit: 29.06.2009 Beiträge: 577
      Danke Scooop, Supersache und auf den Punkt gebracht.

      Wie siehst du AF und AFQ auf einzelnen Straßen. 35-40% AFQ am Flop sind ziemlich Standard. Wie stark fällt es am Turn und River ab? Anders gefragt, was ist noch angemessen und was aggro auf T. und R.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 24.044
      da bin ich leider überfragt. :(

      Die Werte auf die ich mich im obigen post bezogen habe waren die Durchschnittswerte über alle postflop streets gesehen.

      Im Allgemeinen dürfte es wohl so sein, dass man am Flop am aggressivsten ist, am Turn weniger aggressiv und am River am wenigsten aggressiv - aber selbst hier bin ich nicht sicher^^, wie dann auch noch "normale" Werte aussehen kann ich wie gesagt nicht sagen.

      Wenn ich z.B. bei mir schaue ist es von Limit zu Limit deutlich unterschiedlich - Auf NL2 bin ich geradezu passiv am River, aber das liegt wahrscheinlich vor allem daran, dass das alles Stations sind, die man nur schwer am River bluffen kann oder aber Leute die dringend 3barrel bluffs mit air machen müssen...^^ = niedrige Aggressionswerte - auf NL25 bin ich fast doppelt so aggressiv am River, was eben daran liegt, dass man ständig mit weak/tighten Leuten konfrontiert ist, die man auch am River noch zum folden bekommen kann, vielleicht liegts aber auch an der kleinen Samplesize oder dass ich dort einfach schlecht spiele, ich weiß es wie gesagt nicht genau ;)
    • tomsnho
      tomsnho
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Original von Scooop

      AFQ/Agg% - Werte:

      0-20 = extrem passiv
      20-24 = passiv
      25-30 = zwischen passiv und aggressiv
      31-35 = angemessen aggressiv
      36-40 = sehr aggro
      >41 = überaggro
      Um das wieder aufzugreifen - werden die HM und PT3-Werte eigentlich gleich berechnet? Wahrscheinlich schon, oder?

      Ich wunder mich nur, weil ich mit meinen AFQ-Werten ziemlich aus dem Rahmen fallen dürfte (> 50, hab auch an anderen Stellen gelesen dass so 35 - 40 herum "normal" sein dürfte), imho aber keine übertrieben aggressive Spielweise habe.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 24.044
      ich weiß nicht ob PT genauso rechnet wie der HM, aber ich würde davon ausgehen, da es ja doch ne sehr grundlegende Statistik ist.

      Wenn du eine so hohe Agg% hast und nicht der bluffer vor dem Herrn bist, so denke ich mal, dass du zu oft bet/fold spielst und zu selten check/callst postflop.
      Es gibt ne ganze Reihe Spieler die selber betten mit air wenn man sie lässt und wenn du selbst immer bet/fold spielst verpasst du gegen solche Leute vermutlich sehr viel value.

      Das wäre jedenfalls mein erster Versuch zu erraten wieso die Agg% bei dir so hoch ist.
    • tomsnho
      tomsnho
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Original von Scooop
      ich weiß nicht ob PT genauso rechnet wie der HM, aber ich würde davon ausgehen, da es ja doch ne sehr grundlegende Statistik ist.

      Wenn du eine so hohe Agg% hast und nicht der bluffer vor dem Herrn bist, so denke ich mal, dass du zu oft bet/fold spielst und zu selten check/callst postflop.
      Es gibt ne ganze Reihe Spieler die selber betten mit air wenn man sie lässt und wenn du selbst immer bet/fold spielst verpasst du gegen solche Leute vermutlich sehr viel value.

      Das wäre jedenfalls mein erster Versuch zu erraten wieso die Agg% bei dir so hoch ist.
      Gegen Fische (meist Leute mit 35 WTS und < 1 AF) bette ich starke Hände halt einfach durch, mittelstarke blockbette ich recht gern (die callen dann schlechtere Pairs und A-high und so Zeug runter, mit starken Händen melden sie sich halt) und wertlose Hände gebe ich gegen die Species direkt auf.

      Gegen Aggrofische spiel ich sehr gern Lines wie bet c/c c/c oder mit Reads an manchen Streets auch gaybet/call.

      Gegen Regulars versuch ich mich auf den jeweiligen Gegner einzustellen - hab durchaus 2nd Barrels im Repetoire aber baller jetzt nicht blind jeden Turn. Gegen notorische Floater c/calle ich durchaus mal bzw. checke IP behind um Bluffs am River zu catchen.

      WTS und AF sind bei mir im absolut normalen Bereich, nur die AFQ ist so verdammt hoch.

      Thx auf jeden Fall mal für den Ansatz - werde auch mal schauen ob ich wirklich zu viele profitable c/call-Spots auslasse.

      Hat sonst jemand eine Idee?
    • ameisenmann
      ameisenmann
      Bronze
      Dabei seit: 01.12.2007 Beiträge: 2.787
      Original von Scooop
      hohe Agg% + hoher AF = bluff-induce ist gut oder rebluff (Maniac/Blufffisch)
      hohe Agg% + niedriger AF = bettet viel, foldet nicht (Donk)
      niedrige Agg% + hoher AF = viel FE, er spielt oft b/f (Nitfish/weak-tight)
      niedrige Agg% + niedriger AF = keine FE, seine bets/raises sind stark (CS)
      Interessante Kategorisierung, aber mit folgender Zeile komme ich nicht so klar:
      Original von Scooop
      hohe Agg% + niedriger AF = bettet viel, foldet nicht (Donk)
      Daher hier mal meine Gedankengänge. Beim AF teile ich bets und raises durch calls, bei Agg% bets und raises halt durch alles andere.
      Niedriger AF heißt ja, dass er viel callt, wenig selber bettet und raist.
      Für einen hohen Agg% muss er aber annähernd so oft betten/raisen wie callen/folden. Für Agg% von 33% müssen auf 10 Bets/Raises halt 20 Folds/calls kommen.
      Fazit ist als für mich, dass dieser Gegner oft donk/call spielen muss bzw. manchmal auch donk/fold, um in diese Kategorie zu fallen.
    • tomsnho
      tomsnho
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      @ameisenmann

      Niedriger AF heißt ja, dass der Spieler im Vergleich zu Raises/Bets oft callt.

      Durch die Calls würde an sich die AFQ auch deutlich sinken - wenn die aber hoch ist, dann bleibt wenig Platz für Folds.

      Übertrieben gesagt, wenn jemand AF von 1 hat, dann callt er gleich oft wie er bettet/raist. Dieser Spieler kann nun theoretisch maximal noch 50 % AFQ haben (wenn er den Foldbutton gar nicht benutzt), d.h. wenn er immer noch eine hohe AFQ hat (k.a. sagen wir 40), dann sind das eben wenige Folds die er macht (insgesamt zu 40 % Raises/Bets, zu 40 % Calls und nur zu 20 % Folds - Checks in dem Fall nicht berücksichtigt)

      Demnach ist's jemand der durchaus gern bettet und raist, aber den man auch nur schwer aus dem Pot vertreiben kann.

      ---------------------------

      Btw. wie irgendwo an anderer Stelle schon mal gefragt wurde - ich würde gern wissen, welche Werte auf den einzelnen Streets optimal sind bzw. ob jemand Scooops Einteilung im Großen und Ganzen bestätigen kann.

      Falls 40+ AFQ wirklich übertrieben aggressiv ist, dann muss ich wohl nicht nur einen Gang zurück schalten^^ (heutige Session 57,19 AFQ, obwohl ich speziell auf c/c-Spots geachtet hab - aber auf NL10/NL25 ist selber betten halt meistens >>> c/call, weil viel mehr Stations als Aggrofische rumlaufen)
    • ameisenmann
      ameisenmann
      Bronze
      Dabei seit: 01.12.2007 Beiträge: 2.787
      Also meine Verteilung nach 45k Händen NL FR auf NL2, NL5 sieht wie folgt aus:

      Total: 25,1
      Flop: 28,3
      Turn: 24,4
      River: 17,4

      AF: 2,75

      Somit nimmt es schon ab von Street zu Street.
      Nach Scooops Einteilung bin ich dann zwischen passiv und aggressiv, was mich bei einer Winrate von 16,4 bb/100 nicht stört :D .
      Laut der scooopschen Skala ist mein AF "normal aggressiv".
      Was heißt das nun in Kombination?
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