minstacked spieler die auf sets callen

    • Noreaga57
      Noreaga57
      Bronze
      Dabei seit: 16.03.2007 Beiträge: 147
      ok mein erstes leak war gegen 100bb stacks (sei es identifizierte TAG Regs oder unknowns) zu oft mit TPTK oder Overpair vs Sets zu viel kohle zu verlieren.

      ein weiteres problem was ich habe sind leute die min buyin am tisch sitzen aber trotzdem auf setvalue callen obwohl ihr stack das garnicht zulässt.

      NL5 mit 2$ am tisch aber wenn ich 5bb raise auf setvalue callen quasi :)

      das problem hier ist folgendes:

      mit nem Overpair oder TPTK auf nem dry board komm ich gegen ihre kleinen stacks irgendwie nie aus der hand.

      klar würde ich keine 100bbs mit TPTK oder OP aufs spiel setzen wenn ich keine note habe dass es gegen den villain ok ist.

      aber wenn ich halt flop und turn for value bette und am turn dann ne 3bet all in von smallstack villain bekomme kann ich irgendwie nie folden :)

      was kann ich da tun ? :)

      am turn sind dann meistens schon so 20bb im pot und ich bette weitere 10+ rein um zum river zu protecten oder eben value zu extracten und kriege dann en push gegen meine turn bet die fast en minraise ist weil er nur 30-40bb deep ist.
  • 15 Antworten
    • nacl
      nacl
      Bronze
      Dabei seit: 17.03.2009 Beiträge: 12.329
      Sich den Vpip/PFR Gap anschauen. Ist der Gap <3 callen die nur PPs. Dann hast du ein easy c/f turn.
    • SANDLERWIRT
      SANDLERWIRT
      Bronze
      Dabei seit: 20.03.2006 Beiträge: 20
      tschuldige wenn ich hier mal kurz zum Verständnis Nachfrage:

      PFR ist Preflopraise, oder? Was bezeichnest du denn als Gap oder meinst du damit genau den Unterschied zwischen den beiden Werten (Differenz)?

      Wie kann man aus der Differenz auf ihre Handrange schließen?

      Ich hoffe ich verlange jetzt nicht zu viel aber ich wäre sehr froh und dankbar wenn Du mir da mal deinen Gedankengang erläutern könntest.

      Vielen Dank schonmal!
    • Loosar
      Loosar
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2006 Beiträge: 1.511
      ich bin auch immer wieder überrascht, welche schlüsse aus der differenz von vpip und pfr einfach mal so gezogen werden.

      diese differenz kann von vielem stammen: openlimps, overlimps und coldcalls.
      die erste annahme wäre nun, daß villain nicht openlimped und nur sehr selten overlimped. dann wären das in der tat vorwiegend coldcalls.

      die zweite frage ist, was coldcalled er. ein pocket entspricht einer range von 0.45%. 22-77 wären also gut möglich. es könnte aber auch gut sein, daß er 22-66 folded und seine cc-range aus 77-99 sowie AQ, KQs besteht. kommt halt drauf an, über welche VPIP/PFR in welcher position wir hier reden.

      die erfahrung zeigt schon, daß es oft kleine pockets sind. aber gerade auf micros von einem fischigen gehirn auf das andere zu schliessen, kann ein kostspieliger irrtum sein.
    • sunsh1ne80
      sunsh1ne80
      Bronze
      Dabei seit: 28.04.2010 Beiträge: 5
      Original von nacl
      Sich den Vpip/PFR Gap anschauen. Ist der Gap <3 callen die nur PPs. Dann hast du ein easy c/f turn.
      wie kommt man darauf? erklär mir das bitte :)
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Original von sunsh1ne80
      Original von nacl
      Sich den Vpip/PFR Gap anschauen. Ist der Gap <3 callen die nur PPs. Dann hast du ein easy c/f turn.
      wie kommt man darauf? erklär mir das bitte :)
      Equilator anschmeissen. 22 - 99 eingeben und schwups sieht man, dass das 3.6% der maximalen Range sind.
    • SANDLERWIRT
      SANDLERWIRT
      Bronze
      Dabei seit: 20.03.2006 Beiträge: 20
      Das habe ich leider nicht verstanden. Wärst du bitte so freundlich das noch einmal in zwei bis drei Sätzen auszuformulieren? Dankeschön
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      PFR ist Preflopraise, oder? Was bezeichnest du denn als Gap oder meinst du damit genau den Unterschied zwischen den beiden Werten (Differenz)?


      PFR = Preflopraisewert in %
      Vpip = Preflopgeldinvestitionswert in % (durch Raises und Calls)

      Die Differenz zwischen Vpip und PFR bestimmt also wieviel % der Hände ein Gegner passiv gespielt hat.

      Wenn ein Spieler z.b. 18/16 spielt, dann ist die die Differenz 2%. D.h. der Gegner called einen ganz kleinen Anteil in seiner Range Preflop nur.

      Wie diese 2% sich genau zusammensetzen kann man nur erahnen (in der Regel sind es aber Pocketpairs)
    • Oust88
      Oust88
      Bronze
      Dabei seit: 08.01.2007 Beiträge: 155
      Zudem würdest du auch Gewinn machen wenn du gegen Spieler mit 40BB immer mit TP broke gehst. Er bräuchte viel mehr Implied Odds als nur 1:8 oder 1:10! Auch wenn er bei einer wahrscheinlichkeit von 1:8 trifft kann er nicht immer davon ausgehen das du was hast mit dem du broke gehst.
    • shaddiii
      shaddiii
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 05.04.2009 Beiträge: 6.900
      Es braucht schon sehr viel, damit man gegen Short-/Midstacks nicht mit TPTK broke geht. Je kleiner der Stack, desto unwichtiger werden spekulative Hände bzw. Draws. Natürlich rennst du auch mal gegen 2pair oder ähnliches, aber so ist das dann halt.

      Auch wenn man natürlich Stats nicht ganz außer Acht lassen sollte. Wenn ein Midstack mit 4% Raise Turn und 10% AF Turn auf einmal raist, kann man ein gutes Top Pair auch mal locker falten. Und bei 50% Raise Flop gehts erst recht rein :)
    • Bragar
      Bragar
      Bronze
      Dabei seit: 31.01.2009 Beiträge: 346
      Mal ne Frage eines Anfängers der sich mit Stats beschäftigt.

      Hilft dort nicht der 2Bet Average Wert in irgendeiner Weise?
    • overkill70
      overkill70
      Bronze
      Dabei seit: 18.07.2007 Beiträge: 160
      Original von Ghostmaster
      PFR ist Preflopraise, oder? Was bezeichnest du denn als Gap oder meinst du damit genau den Unterschied zwischen den beiden Werten (Differenz)?


      PFR = Preflopraisewert in %
      Vpip = Preflopgeldinvestitionswert in % (durch Raises und Calls)

      Die Differenz zwischen Vpip und PFR bestimmt also wieviel % der Hände ein Gegner passiv gespielt hat.

      Wenn ein Spieler z.b. 18/16 spielt, dann ist die die Differenz 2%. D.h. der Gegner called einen ganz kleinen Anteil in seiner Range Preflop nur.

      Wie diese 2% sich genau zusammensetzen kann man nur erahnen (in der Regel sind es aber Pocketpairs)
      Zählt als VPIP nicht immer jede Situation in der ich Preflop Geld investiere? - Also auch wenn ich limpe?
      Wenns so wäre: ich limpe jede hand in der noch nicht geraist wurde - vpip vielleicht 60% (nur angenommen) - und folde dann immer auf ein Raise spiele ich 60/0 .
      Ich habe also 60% meiner Hände passiv gespielt, aber nie ein Raise gecalled.
      Was nützt mir die Difefrenz dieser Werte?

      Bei obiger Auslegung gebt ihr mir eine Coldcall-Range von 60%??
    • Aerox88
      Aerox88
      Bronze
      Dabei seit: 31.01.2007 Beiträge: 2.906
      Original von overkill70

      Zählt als VPIP nicht immer jede Situation in der ich Preflop Geld investiere? - Also auch wenn ich limpe?
      Wenns so wäre: ich limpe jede hand in der noch nicht geraist wurde - vpip vielleicht 60% (nur angenommen) - und folde dann immer auf ein Raise spiele ich 60/0 .
      Ich habe also 60% meiner Hände passiv gespielt, aber nie ein Raise gecalled.
      Was nützt mir die Difefrenz dieser Werte?

      Bei obiger Auslegung gebt ihr mir eine Coldcall-Range von 60%??
      das ist falsch der pfr is die zahl die du selber geraised hast. nicht die anzahl wo du nen raise gecalled hast (es hört sich so an als hättest du das nicht verstanden). wenn du als 60/0 spielst, kanns auch sein dass du 6 von 10 hände auf ein raise gecalled hast.

      naklar macht es keinen sinn, wenn der gegener auch openlimped, dass sollten schlaue gegner aber nicht machen. und wenn du nen 19/16 spieler hast, kannst du davon ausgehen, dass er mitdenkt.

      es kann aber natürlich trotzdem sein, dass nen 19/16 spieler die pockets weg wirft und AK, AQ cold called
    • overkill70
      overkill70
      Bronze
      Dabei seit: 18.07.2007 Beiträge: 160
      Original von Aerox88

      das ist falsch der pfr is die zahl die du selber geraised hast. nicht die anzahl wo du nen raise gecalled hast (es hört sich so an als hättest du das nicht verstanden).
      ich habs schon verstanden. In meinem Beispiel raise ich ja nie selber. call halt aber auch keines.

      und schon ist die differenz zwischen vpip und pfr völlig sinnlos um mir eine coldcalling-range zu geben.

      dieses beispiel ist natürlich überspitzt, aber einfach zu sagen so kenn ich die range, mit der er raises called - mhhhh...naja
    • shaddiii
      shaddiii
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 05.04.2009 Beiträge: 6.900
      Ihr redet irgendwie aneinander vorbei. Er Redet ja gar nicht vom PFR, sondern VPIP. Und da hat er recht - jeder Limp steigert den VPIP. Wobei auch ein Call dem VPIP zugerechnet wird. Wenn ergo vor Hero geraist wurde und Hero callt, steigert auch das den VPIP. Wenn Hero aber raist oder 3/4/5bettet, steigert es den PFR (Preflop Raise).

      Im Grunde ganz einfach:
      Limp / Call = mehr VPIP
      Bet / Raise = mehr PFR UND mehr VPIP

      Denn: VPIP steht für "Voluntarily put money in the pot" und Geld wandert bekanntermaßen auch beim Bet / Raise in den Topf.

      Je höher nun die Spanne zwischen PFR und VPIP ist zu Lasten des PFR, desto passiver spielt die Person. Ein 18/18 Spieler raist entsprechend 100% seiner Range, was normalerweise ca. die 18% besten Kartenkombinationen sind (siehe Equilator).

      Ein 18/0 Spieler dagegen callt oder limpt seine Range nur ohne je zu Betten oder Raisen. Das heißt aber durchaus, dass auch 3bets gecallt werden können. Ein 20/10 Typ würde entsprechend 50% seiner Hände passiv spielen.

      Was aber nun passiv oder aktiv gespielt wird, ist abhängig vom Villain. Bei Standard Tags kann man davon ausgehen, dass beispielsweise 22-TT auf eine Bet hin gecallt und sonst geraist werden. Das ergibt dann typische Stats wie 20/18. Das bedeutet aber nicht, dass der 20/10 Spieler nun ebenfalls seine Pockets nur limp/call spielt. Ich habe auch schon 40/5 Spieler gesehen, die nicht die besten 5% raisen, sondern so Kram wie 57o. Allerdings kriegen sie halt erstmal eine Menge Credit für ihre Raises, da die Opening Range eben so enorm tight aussieht.

      Das war nun recht viel Text, ich hoffe aber, alles ist verständlich.
    • shaddiii
      shaddiii
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 05.04.2009 Beiträge: 6.900
      Original von overkill70
      und schon ist die differenz zwischen vpip und pfr völlig sinnlos um mir eine coldcalling-range zu geben.

      dieses beispiel ist natürlich überspitzt, aber einfach zu sagen so kenn ich die range, mit der er raises called - mhhhh...naja
      Jein. Man kann anhand der Differenz, Position (und weiterer) Stats schon standardmäßig von einer groben Range ausgehen, siehe mein Beispiel mit dem 20/18 TAG. Wenn jemand 1.4% 4bet auf 1000 Hände hat, gehst du ja auch von QQ+ und AK aus und gibst damit eine Range. Je schlechter = fischiger jemand aber spielt, desto weniger trifft die Range rein anhand der Differenz zu.