C-bet %, wann MUSS sie high sein?

    • m4770
      m4770
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      Dabei seit: 18.04.2006 Beiträge: 382
      sers ;)
      Mir ist folgende Frage aufgekommen:
      Annahme:
      Je looser ich vom BU steale(35%+), desto mehr C-bets MUSS ich am Flop machen, die klappen. Weil ich sonst gegen eine Range spiele, gegen die ich öfter am SD verliere, als gewinne.(Angenommen es geht immer checkdown oder Villain bettet irgendwo und ich folde, wenn UI)

      Je tighter ich vom BU steale (z.b 25% und weniger), desto seltener MUSS ich C-bets machen, die klappen, weil meine Range etwas besser dasteht, auch wenn es freecards gibt. Klar ist meine Range meistens immernoch equitytechnisch schlechter als ne Coldcall-Range.

      Theoretisch mache ich ja einen Fehler, wenn ich Preflop mit der schlechteren Range Geld investiere. Diesen Fehler kompensiert man aber durch eine hohe C-bet %, bei der man die bessere Range oft UI folden lässt.

      Kann man eine loose Range auch mit niedriger C-bet%, +EV spielen?

      Klar die standard Axx; Kxx; Qxx; Jxx boards nimmt man meistens mit, aber was ist mit den Spots, die etwas closer sind? z.B Q9x-twotone. Hero hat Air.
      Neuerdings sehe ich mich auf solchen Boards mit einer loosen Range oft unter Zugzwang, um meine Range zu defenden. Ich denke quasi: Du musst hier eine C-bet machen, sonst hat Villain keine Chance ein Fehler zu machen.
      And i End up spewing :D

      Loose Range: Mehr C-bets am Flop(was ist mit turn und river?) und C-bets müssen öfter klappen.
      Tighte Range: Weniger C-bets und C-bets müssen weniger oft klappen, da Equitybackup.

      Schreibt mir einfach eure Gedanken , ich würde mich sehr freuen ;) :f_love:
  • 11 Antworten
    • Moo2000
      Moo2000
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      Dabei seit: 31.03.2009 Beiträge: 1.750
      Contibets solltest du immer dann machen, wenn du sie für profitabel hältst. Dabei ist deine Openraising-Range nebensächlich, darüber musst du dir nicht so viele Gedanken machen.

      Rein theoretisch kannst du seltener contibetten, wenn du looser stealst. Dass du trotzdem bis zu einem gewissen Punkt profitabel deine Stealingrange vergrößern kannst (sofern du das aufgrund der Skill-Differenz von dir und Gegner etc. halt kannst), liegt einfach daran, dass sie vorher meist theoretisch viel zu tight war und nur Hände mit außerordentlich großen Gewinnerwartungen beinhaltet hat, aber viele mit etwas kleineren Gewinnerwartungen nicht. Es gibt ja noch viel mehr Spots, wo du deinen Skillvorteil anwenden kannst als bei Contibets - zum Beispiel indem du korrektere Calls/Folds/Valuebets machst als dein Gegner.
    • m4770
      m4770
      Gold
      Dabei seit: 18.04.2006 Beiträge: 382
      Original von Moo2000
      Contibets solltest du immer dann machen, wenn du sie für profitabel hältst. Dabei ist deine Openraising-Range nebensächlich, darüber musst du dir nicht so viele Gedanken machen. .... agree !

      ...Rein theoretisch kannst du seltener contibetten, wenn du looser stealst. Nein, warum kann ich das? Meine Range ist schwächer postflop !.
    • PaulDusel
      PaulDusel
      Bronze
      Dabei seit: 27.11.2007 Beiträge: 1.159
      Geht ja nicht darum möglichst viele Pötte zu gewinnen, sondern möglichst viel Geld. Wenn du looser stealst und dein Gegner weiß das, gibt er dir auf vielen boards weniger credit für deine c-bets. Ergo die c-bets werden weniger profitabel.
      Ich denke dass man hier viel mehr Faktoren berückstichtigen muss als deine stealing-ange.
    • m4770
      m4770
      Gold
      Dabei seit: 18.04.2006 Beiträge: 382
      Original von PaulDusel
      Geht ja nicht darum möglichst viele Pötte zu gewinnen, sondern möglichst viel Geld.
      Hmm...so habe ich die sache noch garnicht gesehen. Ich dachte immer es geht darum, möglichst immer die korrekte Entscheidung zu treffen. Quasi "das viele Geld" ist eine belohnung für viele korrekte Entscheidungen.
    • PaulDusel
      PaulDusel
      Bronze
      Dabei seit: 27.11.2007 Beiträge: 1.159
      Das widerspricht sich ja auch gar nicht mit dem was ich geschrieben habe. Aber du musst halt berücksichtigen wie oft dein Gegner c-bets callt, wie oft du second barrelst, wie oft dein Gegner sceond barrels light callt, ob du polarisiert c-bettest, second barrels, etc. pp.
      Du musst einfach sehr viele Fakoren berücksichtigen und kannst das Problem nicht so stark vereinfachen wie du es getan hast. Wie immer beim Pokern ist die Antwort: It depends ;)
    • m4770
      m4770
      Gold
      Dabei seit: 18.04.2006 Beiträge: 382
      jo angenommen ich openraise nur AA, dann brauch ich eigentlich nie eine C-bet machen, weil wenn es checkdown geht, gewinne ich den pot oft genug am SD.

      wenn ich nur 72o openraise muss ich IMMER c-betten, weil ich am SD zu selten gewinne.

      Wenn ich 100% openraise und mein gegner callt mit top 10%, dann hat er Preflop wahrscheinlich keinen Fehler gemacht. Wenn ich dann 0% C-bette, dann
      wird mein gegner auch postflop keine fehler machen.
    • PaulDusel
      PaulDusel
      Bronze
      Dabei seit: 27.11.2007 Beiträge: 1.159
      Original von m4770
      jo angenommen ich openraise nur AA, dann brauch ich eigentlich nie eine C-bet machen, weil wenn es checkdown geht, gewinne ich den pot oft genug am SD.
      Dann gewinnst du am SD aber nur nen kleinen pot. Wäre mit Sicherheit deutlich stärker +EV wenn du hier for value c-bettest.
      Wie gesagt, es geht halt nicht darum mehr Pötte zu gewinnen sondern mehr Geld.
      Gegen callingstations sollte man z.B. immer dünn for value betten, aber seine air-Hände oft auf aggression aufgeben. Selten slowplayen.
      Gegen Maniacs häufiger slowplayen, bei marginalen value-händen eher pot-control betreiben.
    • martin1008
      martin1008
      Bronze
      Dabei seit: 09.06.2008 Beiträge: 690
      Ich find du vermischt da mehrere Dinge die Du erstmal getrennt betrachten musst. Wenn Du loose stealst, dann tust Du das ja hoffentlich aus irgendeinem Grund, und nicht weil Du irgendwo gelesen hast es sei profitabel.
      Das solltest Du halt schonmal stark gegnerabhängig machen. Und prinzipiell solltest Du Dein stealverhalten so ausrichten, dass es per se schonmal +EV ist. Also entweder foldet V fast nichts pre, sodass Du entsprechend tighter stealst, er Dich aber ob seiner schwachen range und fehlender position postflop auszahlt, oder du stealst halt recht loose gegen einen tighten Blind.

      Und gegen jemanden den Du als toughen Spieler einschätzt, musst Du vom BU (vorausgesetzt Du stealst ausreichend loose) deine cbets eigentlich runterfahren, gerade auf den beliebten Axx, Kxx, Qxx boards, da Du einfach anfällig für bluffc/r wirst, und Deine steals damit schnell -EV werden.

      Wenn mans verallgemeinern will, würd ich sagen: Je stärker Deine Range (abhängig von Deiner Postion und dem board), desto höher sollte dein cb% sein. Schließlich sollte ein bluff (was die cb ja letztendlich ist) glaubhaft sein. Ich zumindest würd jemand mit hohem PFR und hoher cb% so oft es geht coldcallen und regelmäßig die cb raisen, das ist am Ende profitabler als direkt zu 3beten.
    • m4770
      m4770
      Gold
      Dabei seit: 18.04.2006 Beiträge: 382
      Original von PaulDusel
      Original von m4770
      jo angenommen ich openraise nur AA, dann brauch ich eigentlich nie eine C-bet machen, weil wenn es checkdown geht, gewinne ich den pot oft genug am SD.
      Dann gewinnst du am SD aber nur nen kleinen pot. Wäre mit Sicherheit deutlich stärker +EV wenn du hier for value c-bettest.
      Wie gesagt, es geht halt nicht darum mehr Pötte zu gewinnen sondern mehr Geld.
      Gegen callingstations sollte man z.B. immer dünn for value betten, aber seine air-Hände oft auf aggression aufgeben. Selten slowplayen.
      Gegen Maniacs häufiger slowplayen, bei marginalen value-händen eher pot-control betreiben.
      Ja , klaro, das meine ich so aber nicht.
      Ich meine eher mit einer looseren Range bist du gezwungen, mehr zu bluffen. Weil sonst deine SD und non SD winnings sinken, wenn deine gegner Preflop zu selten folden. Du bist einfach öfter dominiert... also ---> mehr c-bets, weniger SD bound = Air gewinnt den pot öfter ohne SD.
      Mit einer starken Range musst du viel seltener bluffen und du musst viel seltener den Pot preflop oder am flop gewinnen , weil du eben equitybackup hast und nicht zu viel air. ---> mehr SD bound, deine Range gewinnt gerne am SD oder suckt die andere Range aus.
    • Benzodiazepin
      Benzodiazepin
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 16.07.2009 Beiträge: 3.456
      der ev deiner cbets nimmt mit looser werdender stealrange zumindest gegen thinking player ab:
      1. weniger FE: du reppst seltener topranage und wirst light gecheckraist oder gefloatet
      2.weniger EQ: du hast seltener valuebets und deine semibluffbets haben weniger EQ. daher werden deine secondbarrels unprofitabler.

      ->mögliche approaches:
      - aggressiv: auch mit wenig EQ multibarreln, raises floaten. varianzreich, exploitable (zb loose calldowns)
      - tight: weniger stealen obv.

      sehr loose stealingranges sind imo daher nur gegen gegner mit weaken tendenzen gut, da in diesen fällen zumindest die FE kaum reduziert wird und die mangelnde EQ durch höhere stealingfrequenz (und damit mehr DM dass du abgreifen kannst) überkompensiert wird.


      da hast natürlich recht, wenn du sagts, dass du, je looser du stealst, umso mehr ohne SD gewinnen musst. da deine FE aber antiproportional zu deiner stealing range ist, ist das gegen gute gegner -ev.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Die Profitabilität von Contibets hängt von verschiedenen Faktoren ab:

      1. Boardtextur -> ein Axxr Board erzeugt wesentlich mehr Foldequity als das 567ssx Board. (da sich weniger Hände mit dem Axxr Board verbinden als mit dem 567ss)

      2. Tendenz des Gegners -> gegen Spieler die sehr geringe Fold to Cbet Werte haben (d.h. mit Ax, gutshots, 3rd Pairs, Backdoordraws etc. peelen und auch am Turn und River keine toughen Folds hinlegen) ist es sinnvoll weniger zu cbetten und weniger zu bluffen

      3. Equity -> je mehr Equity (auch Backdoorequity vor allem IP) du hast, desto besser ist es zu contibetten, da es einfacher wird den Gegner am Flop Turn und River unter Druck zu setzen

      4. Position -> OOP willst du öfter cbetten als IP, da du dir OOP keine freien Karten nehmen kannst und es daher besser ist den Pot sofort versuchen zu gewinnen (aber die 3 Punkte oben berücksichtigen)

      5. Die Range des Gegners verstehen und sie richtig exploiten. Oft gibt es grade bei den regulären Spielern in den Micros eine Tendenz mit 70%+ der Hände am Flop zu folden, wenn man keinen Volltreffer erwischt hat. Gegen diese Gegner kannst zu z.b. auf so gut wie allen Boards setzen, da die überhaupt nicht gegen dich spielen wollen, sondern nur ihre Hände runterzömmeln. Gegen Gegner die aber z.b. nur 30% auf Cbets folden, musst du auch einen Turn und River (und das möglicherweise ohne Made Hand) spielen.
      Gegen solche Gegner solltest du mal beobachten wie sie reagieren, wenn du mit starken Made Hands mehrere Bets machst. (auf welche Karten folden sie tendentiell oft, welche Karten erzeugen überhaupt keine Foldequity und bewirken Calldowns von relativ schwachen Händen etc.)

      Mehr fällt mir jetzt grade auch eigentlich nicht ein zum Thema.