Grundlegendes zur BSS

    • OermV
      OermV
      Bronze
      Dabei seit: 26.06.2010 Beiträge: 152
      Hi,
      nach den ersten K Händen BSS und ein paar Handbewertungen, Videos, Bronze und Silberartikeln stoße ich immer wieder auf die gleiche Frage: gebe ich meine Hand auf bzw. werde ich passiv wenn die reine Möglickeit besteht geschlagen zu sein (ganz beliebt sind da Overpairs oder TPTK bzw. Flush wenn sich das Bord paired und somit FH möglich ist) oder gehe ich doch bei nicht allzuviel Action möglichst billig zum Showdown?
      Am Flop wirklich nur Valueplay auf NL2 oder auch mal (Bluff)Cbets am Flop mit Midpair oder starken Draws nach Isolationraises auch ohne Hit? Falls nicht bringt mir ja auch die Aggression preflop nichts und ich kann lustig mitlimpen X( .
      Das es kein Patentrezept gibt ist mir auch klar und das Spiel mit Ranges und Co kenne ich auch nur mir fehlt die grundlegende Orientierung wohin die Reise gehen soll bei der BSS.
      Für einen groben Umriss und ein wenig Licht wäre ich dankbar...... :f_confused: :f_confused: :f_confused:
  • 13 Antworten
    • Martschl
      Martschl
      Bronze
      Dabei seit: 16.04.2009 Beiträge: 4.038
      Die Aggression pre bringt dir zu allererst mal, dass der Pot aufgebaut wird. -> Mehr Value von deinen starken Händen.

      Zu deiner cbet Frage: Ja. Natürlich kann man gegen passende Gegner auch mal ne cbet als bluff bringen, auf bestimmten board texturen ist das fast schon Pflicht, aber im Grunde reicht das stumpfeste ABC Value Poker. So leid es mir tut, da wirst du nicht drumrum kommen (auch später, auf höheren Limits gehts ums ABC Poker gegen Fische, denn da kommt das Geld her ;) )

      Zum Showdown:
      Wenn du die Möglichkeit hast, deine mittelstarke Hand sehr günstig zum SD zu bringen, tu es.
      Allerdings greift auch hier der Punkt, dass du lieber deine starken Hände groß bettest und teuer verkaufst, als dich auf Spekulationen und marginale Situationen einzulassen. Auf NL2 ist die Varianz eh schon riesig, da muss man ihr ja nicht noch an die Brüste packen ;)
    • OermV
      OermV
      Bronze
      Dabei seit: 26.06.2010 Beiträge: 152
      Erstmal danke für die Ausführungen =) Also sehe ich es richtig das es nicht mein Grundanliegen sein sollte möglichst früh in der Hand einen Pot zu gewinnen sondern mit starken Händen große Pötte und mit schwachen Händen kleine Pötte möglichst im Showdown zu gewinnen. Soweit ist das o.k. was sich mir nur nicht so ganz erschließt ist eben die Tatsache das man in den meisten Händen rein theoretisch geschlagen sein kann und inwieweit man dieses Risiko eingeht im Gewinnfall zwar den Pot vergrößert zu haben aber eben auch im Verlustfall den Verlust entsprechend zu erhöhen. Ein schönes Beispiel ist eben ein paired Board wenn man den Flush hält.

      Aber auf NL2 hat die Varianz Riesenbrüste und wer greift da nicht gerne zu ;)
    • Nyrey
      Nyrey
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2006 Beiträge: 887
      Original von OermV
      was sich mir nur nicht so ganz erschließt ist eben die Tatsache das man in den meisten Händen rein theoretisch geschlagen sein kann und inwieweit man dieses Risiko eingeht im Gewinnfall zwar den Pot vergrößert zu haben aber eben auch im Verlustfall den Verlust entsprechend zu erhöhen. Ein schönes Beispiel ist eben ein paired Board wenn man den Flush hält.
      Du musst dir angewöhnen in Ranges zu denken

      Ich mach hier mal ein kleines Beispiel:
      Würdest du bei einem Glückspiel 1€ einsetzen wenn du zu 75% 2€ gewinnen könntest?

      Genau so siehts im Poker aus,
      dein Flush auf paired Board:

      Hero hält A:heart: K:heart:
      BU ist eine Callingstation

      Preflop:
      Hero raist und der BU callt
      Flop:
      K:diamond: 7:heart: 8:heart:
      Hero bets, BU calls
      Turn:
      J:heart:
      Hero bets, BU calls
      River:
      8:club:
      Hero pusht, BU calls

      Klar kann der BU hier ab und zu 88,78 oder 77 halten, aber überleg mal mit was er den River callt was wir beat haben. Er kann mit T9, schwächeren Flushs ab und zu KJ callen (je nachdem wie schlecht er ist sind noch KQ,KT in der Range)
      Du verlierst durch den Riverpush zwar mehr gegen das FullHouse, aber gewinnst mehr gegen den Rest seiner Range


      Es gibt allerdings auch Spots in denen man einfach geschlagen ist und aufgeben sollte, man muss beim Pokern immer jede Situation für sich betrachten. Deswegen gibts hier auch die Handbewertungsforen wo man jede einzelne Hand einstellen kann.
    • weintrinker
      weintrinker
      Bronze
      Dabei seit: 16.07.2009 Beiträge: 575
      Was einem immer zu denken geben sollte, ist wenn ein extrem passiver Villian auf eine Scarecard anfängt zu pushen. Auf NL2 sind nicht wirklich viele unterwegs, die hier einen Bluffspot sehen. Mal ganz abgesehen davon, ob das gutes Play wäre.

      Die meisten auf NL2 callen lieben, als das sie selber mit marginalen Händen / Draws betten. Hier liegt der Value. Natürlich werden sie auch hin und wieder treffen, doch das sollte dich nicht stören. Wichtig ist richtig zu spielen, der Rest kommt von alleine.

      Und jetzt mal etwas aus eigener Erfahrung. Disziplin...
      Sprich, Du setzt eine Bet am River (als Blockbet oder auch for Value) und dann kommt der Push. Hast Du Dir vorab überlegt, diesen evtl. push nicht zu zahlen, dann mach es auch nicht. Du wirst fast immer nur die Hände sehen, die Du auch erwartet hast. Also Villian auszahlen.

      ABC Poker ist einfach alternativlos auf NL2. Moves usw. versteht da keiner.

      @Beispiel Nyrey
      Fängt hier Villian an den restlichen (z.B. 50 BB Stack) an zu pushen (nach zwei calls), siehts selten gut für Dich aus. Insbesondere wenn er donkt, und nicht wie im Beispiel in Position auf Dich sitzt.
    • Bragar
      Bragar
      Bronze
      Dabei seit: 31.01.2009 Beiträge: 346
      Ich spiel auch NL2 und ich mach das Gegnerabhängig.

      Wenn ich Preflop erhöht hab setzte ich sogut wie immer ne Cbet.
      in 2 von 3 Fällen folden die Gegner.

      Ich spiele immer nur 6 Tische und habe dadurch genug Zeit die Tische zu beobachten. Da kann man sich einiges merken was man bei 12,16 oder 24 Tische gleichzeitig nicht kann.
    • NiceToMeetYou
      NiceToMeetYou
      Bronze
      Dabei seit: 01.07.2007 Beiträge: 5.833
      Du musst dich halt fragen ob die Hand, die dich jetzt schlagen würde, zu seiner Spieleweise passt.

      -> hat er die Hand preflop geraist / gelimpt / gecallt? Würde er das mit der Hand machen? (wenn dich z. b. AK schlagen würde und ein aggressiver Gegner hat seine Hand nur gelimpt, glaubst du wirklich, er hält hier AK? Das hätte er doch geraist?)

      Zudem musst du dir überlegen, mit welcher Range er so spielt, wie er gerade spielt. Kommst du zum Schluss, dass er das zwar mit Händen tut, die dich schlagen, aber auch mit vielen anderen (draws etc), musst du abwägen, ob du gegen die Range insgesamt (also quasi seine durchschnittliche Handstärke) vorne liegst.

      Es ist nicht immer einfach, das direkt am Tisch richtig einzuschätzen, ich schaff es auch oft nicht, aber das wäre zumindest der richtige Weg. Wenn du eine Tracking-Software benutzt, schau dir die fraglichen Hände nach der Session nochmal genau an und denk über die o.g. Dinge nach. So bekommst du mit der Zeit auch ein Gefühl für viele Situationen.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Schau dir Crushing NL50 und die Shorthanded Serie von Cram an (es ist egal, ob du FR spielst, die Konzepte kannst du übertragen, in Crushing NL50 wird auch angesprochen wie man das macht).

      Ich denke viele deiner Fragen werden dort beantwortet bzw. du bekommst einen Lösungsansatz.
    • OermV
      OermV
      Bronze
      Dabei seit: 26.06.2010 Beiträge: 152
      Danke an alle und die Videos schau ich mir an.......jetzt hab ich es mit dem Gedankenexperiment von Nyrey:

      Wenn ich das Spiel mit den 2$ 100 mal wiederhole verliere ich 25* 1 $ und gewinne 75*2 $. Es springt für mich 125$ Gewinn raus. Was mich jetzt beschäftigt ist ob in den 2$ jetzt schon meine Einsatz von 1 $ mit drin ist. Eigentlich müßte er das da ich diesen Einsatz ja setze und nicht mehr mein eigen nennen kann.....kann man so ein Gedankenexperiment eigentlich in Potodds ausdrücken bzw in Verhältnissen? Wenn ich 1$ zahlen muß um 2 zu gewinnen habe ich Potodds von 2:1 aber wie kann ich da die Gewinnwahrscheinlichkeit mit reinbasteln. ?

      Ich habe keine Ahnung ob das wirklich passt was ich geschrieben habe aber ja, mit solchen Fragen schlage ich mich rum und für eine Hilfestellung wäre ich dankbar ;)
    • Nyrey
      Nyrey
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2006 Beiträge: 887
      Original von OermV
      Danke an alle und die Videos schau ich mir an.......jetzt hab ich es mit dem Gedankenexperiment von Nyrey:

      Wenn ich das Spiel mit den 2$ 100 mal wiederhole verliere ich 25* 1 $ und gewinne 75*2 $. Es springt für mich 125$ Gewinn raus. Was mich jetzt beschäftigt ist ob in den 2$ jetzt schon meine Einsatz von 1 $ mit drin ist. Eigentlich müßte er das da ich diesen Einsatz ja setze und nicht mehr mein eigen nennen kann.....kann man so ein Gedankenexperiment eigentlich in Potodds ausdrücken bzw in Verhältnissen? Wenn ich 1$ zahlen muß um 2 zu gewinnen habe ich Potodds von 2:1 aber wie kann ich da die Gewinnwahrscheinlichkeit mit reinbasteln. ?

      Ich habe keine Ahnung ob das wirklich passt was ich geschrieben habe aber ja, mit solchen Fragen schlage ich mich rum und für eine Hilfestellung wäre ich dankbar ;)
      Scheint wohl mehr zu verwirren, als zu helfen :D
      ich hab das Gedankenexperiment auch doof gestellt, also es geht darum du zahlst immer einen Einsatz von 1€ und gewinnst zu 75% 2€


      Die Gewinnwahrscheinlichkeit musst du nur mit den Potodds vergleichen.
      Du bekommst Potodds von 1:2 musst also zu 50% gewinnen, hier ist aber die Gewinnwahrscheinlichkeit 75% damit größer als die benötigten 50%.
      Also hast du hier eine der beliebten +EV Situationen.

      Den EV (Expected Value = Erwartungswert) rechnet man in der Regel über eine der zwei Möglichkeiten aus (sind natürlich gleich):

      Equity = Gewinnwahrscheinlichkeit

      EV = gesamter Gewinn * Equity - Einsatz
      EV = 2 * 0,75 - 1 = 0,5
      oder
      EV = effektiver Gewinn * Equity - (1 - Equity) * Einsatz
      EV = 1 * 0,75 - 1 * 0,25 = 0,5

      Also hättest du nach 100mal spielen 50€ (wenn da nich sowas wäre wie die unter Pokerspielern geliebte Varianz :( )

      Beim Poker musst du den Unterschied beachten zwischen dem gesamten Gewinn (ist bildlich gesprochen der Haufen Chips der nach dem All-In zu dir wandert, also auch das was du investiert hast) und dem effektiven Gewinn (das was du nach dem All-In mehr hast als vorher)

      Das lässt sich jetzt genauso auf Pokerhände übertragen:

      1) du schaust wie die Potsize, Raisesizes aussehen

      In dem Beispiel oben haben wir
      Einsatz = ist hier die größe des Riverpush
      Potsize am River = alle bets die vor dem River in den Pot gewandert sind
      damit ergibt sich
      gesamter Gewinn = Potsize am River + 2 * Einsatz
      (da wir hier davon ausgehen das wir gecallt werden)

      2) Jetzt kann man die benötigte Equity berechnen durch:

      Wir lösen jetzt eine der EV Gleichungen nach Equity auf (wir gehen davon aus das EV = 0 ist, damit haben wir die mindest Equity)

      Equity = Einsatz / (Potsize am River + 2 * Einsatz)

      3) der letzte Schritt ist dann mit dem Equilator die Equity gegen eine vermutete Range des Gegners zu berechnen http://de.pokerstrategy.com/software/7/

      Board: Kd7h8h jh 8c
      Dead:

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 62,500% 62,500% 0,000% 37,500% AhKh
      Spieler 2: 37,500% 37,500% 0,000% 62,500% 88-77, KJs, K8s, QhTh, Qh9h, T9s, 87s, 6h5h, 5h4h, KJo, K8o, T9o, 87o

      Wenn dieses 62,5% größer sind als die in Schritt 2) berechnete Equity hast du hier eine +EV Situation und machst auf Dauer gewinn und darum gehts im Poker ;)

      Ich glaub der Post verwirrt jetzt noch mehr als der vorher :D

      Edit: Oh mein Gott, wer soll da noch durchblicken :f_confused:
    • Stelli
      Stelli
      Bronze
      Dabei seit: 25.04.2006 Beiträge: 219
      nee, überhaupt nicht ;)
    • OermV
      OermV
      Bronze
      Dabei seit: 26.06.2010 Beiträge: 152
      Ich finde es super erklärt :P und habe es auch soweit kapiert (glaube ich zumindest ) und ganz unbekannt ist mir der Equilator nicht. Langsam kommen wir zu des Pudels Kern.
      Ich weiß dann wieviel Equity ich benötige, wir geben V. eine Range und equilieren die gegen unsere Hand-das ist soweit o.k. und verständlich. Spuckt der Equilor mehr Equity aus als ich brauche ist der Spot +EV. Habe ich einen UTG Raiser mit einem PFR von 6% gehe ich davon aus das er ca. 2% seiner Range aus UTG raisen wird was AK, QQ+ entspricht und das ist ja recht überschaubar und praktikabel. Bei 12% PFR wird es da schon komplizierter was er aus UTG oder besser noch MP2 raisen wird und dann haben wir noch einen Coldcaller dazwischen, am besten je 15 Hände von beiden oder gar keine Stats. Da eine vernünftige Range zu finden ist schon arg problembehaftet und wie macht ihr das mit der Equityberechnung während des Spiels? Tabellen, Erfahrung, Mathestudium oder den Equilator gefrühstückt? Habt ihr da vielleicht praktikable Vorschläge die einem Fisch beim schwimmen helfen?
    • Nyrey
      Nyrey
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2006 Beiträge: 887
      Original von OermV
      Da eine vernünftige Range zu finden ist schon arg problembehaftet und wie macht ihr das mit der Equityberechnung während des Spiels? Tabellen, Erfahrung, Mathestudium oder den Equilator gefrühstückt? Habt ihr da vielleicht praktikable Vorschläge die einem Fisch beim schwimmen helfen?
      Handreading bzw. die Gegner auf eine brauchbare Range zu setzen lernt man nur durch üben, üben und noch mehr üben.
      Fische auf eine gescheite Range zu setzen ist immer recht schwer, egal was du denkst sie werden es immer schaffen dich komplett zu überraschen (in der Regel eher positiv für dich :D ).
      Gegen thinking Player bzw. TAG ist die Sache meistens einfacher überleg dir was du in ihrer Situation spielst.

      Während dem Spiel läuft alles nur über Erfahrung, deswegen ist es auch so wichtig nach einer Session immer die gespielten Hände nochmal durchzuschauen. Was mir viel geholfen hat das ganze Equity Konzept zu verstehen, war es selbst öfter nachzurechnen und dann die Hand+Rechnung ins Handbewertungsforum zustellen. Wobei du auch nicht zuviel rechnen solltest es geht nur darum ein Gefühl dafür zu bekommen was +EV ist und was nicht.
    • OermV
      OermV
      Bronze
      Dabei seit: 26.06.2010 Beiträge: 152
      Danke......jetzt weiß ich eigermaßen wo die Reise hingehen wird :f_thumbsup: