Optimierung der Lernstrategie: Handranges

    • Gnolx
      Gnolx
      Bronze
      Dabei seit: 03.02.2010 Beiträge: 139
      Hi, ich möchte meine Skills und meinen Umgang mit Handranges boosten. Poker ist schließlich ein Spiel von meiner Handrange vs Villain-Handrange. Ich habe mir z.B. mit Hilfe des Equilators Handranges aufgeschrieben im Stile von "PFR 10 = 66+, ATo+, A8s+, KJs+".
      Um wenigstens einen ungefähren Bereich seiner Range zu erhalten. Selbstverständlich gehören da noch weitere Faktoren rein, es ist schließlich nur ein Fundament.
      Was haltet ihr von dieser vorgehensweise?

      Mich würde interessieren was ihr so für Übungen macht um ein besseres Gefühl für Handranges zu bekommen.
      Danke für alles was hilfreich ist! :s_cool:
  • 20 Antworten
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Gute Idee, so bekommst du eine grobe Vorstellung. Die Range passt du dann je nach Position des Gegners an. Loosere Ranges halten sich oft nicht mehr an den Equilator, da die Spieler looser Ranges Playability gegenüber Equity bevorzugen. Soll heissen, sie spielen lieber suited und verbundene Karten, auch wenn deren Equity etwas schlechter ist als höhere nicht verbundene Karten.
    • firsttsunami
      firsttsunami
      Black
      Dabei seit: 23.01.2006 Beiträge: 32.997
      Durch meine Tätigkeit als Handbewerter habe ich bereits ein relativ gutes Gefühl für Ranges bekommen. Ich finde deinen Ansatz auch sehr gut. Anhand des PFR's zu bestimmen, welche Hände in seiner Range sind und welche nicht.

      So kannst du in knappen Spots, wo es häufig drauf ankommt, ob er 1 oder 2 Hände in seiner Range hat, gut herausfinden, ob er diese halten kann.

      Spezieller wird es dann, wenn noch das Board dazukommt. Hier wird es eigentlich erst wirklich interessant. Bei Händen die genauer analysiert werden müssen, gebe ich die Range bei PokerStove ein und schaue, was für eine Range er in etwa haben müsste, dass man noch profitabel downcallen kann.

      Bei dem Equilator kann man ja mit einer mindest-Equity arbeiten.

      Defiziler wird es dann, wenn man genaue Annahmen über seinen Gegner trifft. Es ist grundsätzlich nicht falsch, bei drawheavy-Boards alle Draws mit aufzunehmen. Dass ein Gegner aber zu 100% semiblufft, ist aber unrealistisch und verfälscht die Einschätzung. So schaue ich, wie häufig er semibluffen muss, damit man noch genug EQ für einen Calldown hat.

      Muss er angenommen zu 90% semibluffen und schätze ich ihn eher nicht so ein, dann folde ich. Wenn aber in manchen Spots schon eine geringe Anzahl an Draws ausreicht, weil in Relation nicht soviele gute Madehands glaubwürdig sind, dann geht es eher in Richtung Calldown.

      Dein Ansatz, die Range des Gegners zu kategoriesieren und die Anzahl der Kombinationen der einzelnen Range-Teile auszuzählen und ins Verhältnis zu setzen ist erstmal gut.

      Dafür einen Sinn entwickelt, ist erstmal unentbehrlich. Schwer wird es dann aber, aufgrund konkreter Annahmen über deinen Gegner, eine Range zu definieren.

      Ranges sind auch dynamisch und je nach Gegnertyp sehr unterschiedlich.

      Was heissen soll, dass ein Gegner der die letzten hundert Hände passiv gespielt hat, aufeinmal auch mal aggressiv gespielt hat. Das hat zur Konsequenz, dass du deine Reads auf deine Gegner, im Laufe des Spiels immer aufs neue hinterfragst. Hinterfragen durch konzentriertes beobachten.

      Angenommen du hast auf einem K72 Board A4 und spielst cc am Flop. Nun gibt es Gegner, die betten sehr viel mit A-high for free showdown. Hast du solch einen Gegner, ist deine Equity natürlich schlechter am Turn, weil du von vielen A-highs dominiert bist.

      Dann gibt es Gegner, die checken viel A-high am Turn behind und betten sehr polarisiert. Da ist deine Equity dann besser und du kannst eher downcallen.

      Das sollte nur als Beispiel dienen, dass alleine der Sinn für die Verhältnismäßigkeiten nicht ausreichen.

      Es ist also sehr hilfreich, dir verschiedene Gegnertypen vorzustellen. Den Rock, den LAG, den TAG etc... und diesen Gegnertypen verschiedene Ranges zu geben und dann nach Belieben (je nach dem wo du deine größten Schwierigkeiten hast) die Ranges, deine Hand und das Board verändern.

      Pokerrazor ist ein sehr gutes Simulations-Tool, was es aber afaik nicht zum Downloaden gibt.

      Ich würde dir auch raten, fleißig in den Handbewertungsforen mitzudiskutieren. Das ist eine sehr hilfreiche Schulungsmaßnahme. :)
    • Crydarion
      Crydarion
      Bronze
      Dabei seit: 01.06.2008 Beiträge: 133
      @firsttsunami

      Versuche jetzt auch ein wenig mit dem Equilator herumzuspielen und knappe Entscheidungen auszuwerten. Wie viel EQ braucht man denn gegen einen Gegner um mit eher marginalen Händen profitabel callen zu können?
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Kommt auf die Potgrösse an. Im big Blind rechnet man mit 35% und hat dabei 3,5:1 Odds.
    • Frab85
      Frab85
      Bronze
      Dabei seit: 18.12.2007 Beiträge: 61
      mit dem thema beschäftige ich mich zufällig auch gerade und bin mir nicht sicher, ob es beim FL soviel sinn macht.

      gibt es eigentlich die möglichkeit beim pockertracker 3 den filter so einzustellen, um empirisch zu sehen, mit welchen händen die gegner im schnitt preflop betten?

      ich habe mir das "per hand" mal angesehen und festgestellt, dass gut 2/3 der leute auf meinem limit halbwegs richtig preflop 3-betten. häufig ab QQ, ab und zu auch mal JJ. Asse regelmäßig ab AJ und sonst nur noch KQ.

      bei dem rest von 1/3 ist mir aufgefallen, dass einige leute ihre suited connectors gerne 3-betten oder cappen, wenn es viele limper und calls gibt, so dass am ende bei einem cap 4+ leute den flop sehen.
      nun bin ich am überlegen, ob das sinn macht. ich glaub eher nicht. man generiert zwar einen dicken pot und wenn der flush ankommt hat man schon was rausgeholt, sodass es nicht so schlimm ist wenn das spiel einfriert, aber ich denke dafür kommt der flush oder die straße zu selten.
      vielleicht kann ein profi hier was dazu sagen.

      sich mit handranges zu beschäftigen ist eine sinnvolle sache, um ein grundliegendes gefühl zu bekommen. aber ich finde die anwendbarkeit ist meist eingeschränkt. von den leuten abgesehen, die alles mögliche raisen, erlebe ich ab und zu auch spieler die ihre hände underplayen. two pair und pocket paare machen jeden caller schwer einschätzbar. ich glaube es ist nur in heads-up situationen sinnvoll, bei denen man nicht getroffen oder ein hohes poket paar hat. mit zusätzlichen daten über die gegner ist es vielleicht einfacher.

      ich würde mich immer eher am board und der action orientieren. hast du z.b. AQ und es kommt Q28 am flop, bist du vermutlich vorne. einmal setzen und erhöhen zeigt dir dann, wo du wirklich stehst. kleine ausnahme wie ich sie machen würde: sind maximal 3 gegner am flop, du hast die initiative und nach dir wird geraised, würde ich 3-betten. einfach aus dem grund, weil eine schwache dame oder ein pocket paar über 8 gegen den contibet hier erhöht (erhöhen sollte).
      zurück zur handrange. leute die preflop nur callen und in diesem fall action machen, haben vermutlich ein set oder twopair. spieler die preflop aktiv waren und am flop weitermachen, halten in diesem fall in der regel AA oder KK. ob sich das downcallen letztendlich lohnt kann man dann später zwar ausrechnen, aber während der hand ist es wohl nicht möglich.

      kurz gesagt: ohne zusätzliche hilfsmittel lässt sich bei 3-bet und cap eigentlich nur sagen, dass der gegner in der regel hände der range ab min. AJ, KQ oder JJ. ein einfacher preflopraise generiert meiner meinung nach eine zu große range, um sie im weiteren spielverlauf sinnvoll nutzen zu können.
      fürs preflop spiel steht ja ansonsten eigentlich auch alles in den charts. ^^
    • beg0r
      beg0r
      Bronze
      Dabei seit: 07.05.2006 Beiträge: 2.945
      in handranges denken is auf jeden fall ein muss. erst dadurch kannst du wirklich die gegnerischen hände readen.

      am board orientieren is gut. aber das wird erst richtig stark, wenn du auch noch ganz explizit weißt, welche range der gegner in etwa raist. so kann man oft extrem genaue reads machen.

      wenn du z.b. gegen nen reasonable mp3 raiser mit 65s aufm BB callst, das board Q652 kommt und der gegner dich am turn raist, dann kannst du dir z.b. sicher sein, dass er kein besseres twopair hat, sondern eher sowas wie AQ oder ein overpair. 66 und 55 sind ja auch ziemlich selten, weil du ja schon von beiden eine karte hälst.


      es gibt auch bessere beispiele, wo man noch viel eindeutiger rückschlüsse auf die hand ziehen kann, aber ich saugs mir ja grad aus den fingern :p



      dass 2pair (oder besser) underplayt werden is nich schlimm. das bedeutet im endeffekt einfach nur, dass man sich gar nicht die mühe machen muss seine hand zu readen, weil er ja eh alle madehands gleich spielt (calldown). easy value bets.
    • Frab85
      Frab85
      Bronze
      Dabei seit: 18.12.2007 Beiträge: 61
      für dein beispiel bleiben außer 55 und 66 noch QQ und für sehr tighte tische 22. allerdings würde ich mich mit two pair immer sehr sicher fühlen, egal was ich meinem gegner jetzt gebe. was hättest du gemacht wäre das board Q65K? nur gecalled, weil KQ in der handrange des gegners liegt? 3-bet umzu gucken, wo du stehst?

      ich hab letztens eine situation erlebt wo die einschätzung der handrange was gebracht hat. ich habe AA und bekomme von einem gegner preflop action bis cap. flop kommt 892, nach bet raised er mich. ich weiß, dass er eine gute hand und höchstwahrscheinlich nicht getroffen hat. ich call nur und raise ihn am turn, der einen J bringt. er called down und zeigt KK.
      mit assen ist es natürlich einfach.

      irgendwie bin ich der meinung, dass es bei den handranges immer hände gibt die man schlägt oder halt nicht. rausfinden kann man das letztendlich nur über die action.
    • beg0r
      beg0r
      Bronze
      Dabei seit: 07.05.2006 Beiträge: 2.945
      ach, was ICH machen würde ist ganz sicher kein besonders guter tipp :D .. ich spiel grad nämlich nicht besonders gut.

      is aber ne interessante frage, wenns auch nur ne hypothetische situation is... daher hab ich mal equiliert und mir überlegt, dass er ca. diese range am turn raisen würde:

      QQ+,66-55,AKs,K9s+,AKo,KJo+

      dagegen haben wir 57% equity... wenn er also nen einzelnen king raist, isses noch ne relativ klare 3bet... allerdings for value, nicht um zu gucken wo man steht.


      wenn er mit folgender range cappt, hat man noch sage und schreibe 44% equity (überrascht mich völlig):

      QQ+,66-55,AKs,KQs,AKo,KQo

      eigentlich schlägt man ja nur noch AA und AK ... trotzdem scheinbar der easiest calldown ever. VERRÜCKT! wenn man AK rausnimmt hat man immernoch 25% equity. immer noch einfacher calldown. sehr verrückt das ganze :D .


      übrigens, unsere annahme war ja, dass wirs mit nem reasonable mp3 raiser zu tun haben (also ein TAG).. gegen den ist die 3bet am turn gut, denke ich. gegen unknown gegner isses wieder was anderes... ich persönlich würde da auch mal ne passivere line auspacken, vor allem weil der durchschnittsspieler auf den kleinen limits ja VIEL tighter und passiver ist als ein reasonable TAG, aber ich bin wirklich kein guter maßstab.


      jemand meinungen zu meinen überlegungen?


      ps: das board das ich benutzt habe war: Qh 5s 6c Kh ... meine hand 6d5d
    • beg0r
      beg0r
      Bronze
      Dabei seit: 07.05.2006 Beiträge: 2.945
      übrigens haut es mich echt völlig um, dass wir gegen diese range noch 25% equity haben:

      QQ+,66-55,KQs,KQo


      aber ok, es sind halt 4 asse im spiel, aber nur 3 damen, 3 könige, und jeweils 2 sechsen und fünfen.. kommt wohl gut hin, wenn man sich die möglichen kombinationen ausrechnet.



      und da hab ICH jetzt mal ne frage! macht es sinn zu lernen wieviele kartenkombinationen man bilden kann um genau sowas besser abschätzen zu können?
    • Gnolx
      Gnolx
      Bronze
      Dabei seit: 03.02.2010 Beiträge: 139
      Freue mich dass sich der Thread mit hilfreichen Beiträgen entwickelt hat. Danke!

      @beg0r: Kombinatorik ist ein essentieller Bestandteil von Poker, da sie dir hilft einzuschätzen wie viele Karten für und wie viele gegen dich sind. Am Tisch braucht dies natürlich schon einiger Übung um da vernünftig zu rechnen, aber für Handbewertungen wo man genügend Zeit hat, ist es eine gute Maßnahme zur Einschätzung.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Wenn die Zahl der möglichen Kartenkombinationen überschaubar ist, dann kann man damit innerhalb von 10-20 Sekunden überraschend genau die Equity einschätzen. Im praktischen Spiel ist das durchaus verwendbar.
    • Floridachris
      Floridachris
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 22.08.2006 Beiträge: 1.701
      Hi,

      ich hatte heute Morgen ein kleines Zeitfenster und aufgrund dieses Beitrag bin ich auf die Idee gekommen ein kleines Tool zu "bauen" das mir die Handrange auf Knopfdruck ausgibt.

      http://rapidshare.com/files/414824274/AWG.zip

      Ich habe dort mal die Range bis 60% im XML File hinterlegt.
      Man müsste die Range bestimmt noch anpassen weil es ja genug Hände gibt die Villian auch spielen würde.[Wenn das jemand macht würde ich gerne eine Kopie haben :-) ]
      toDo:
      Entpacken nach c:\awg ( Pfadangabe ist Pflicht) EQ.exe starten.

      Immer wenn ein neuer Wert gewählt wird -, ist das Ergebnis in der Zwischenablage so kann es wunderbar mit dem Equilator zusammen arbeiten und man ist wesentlich schneller. Bei 1-2 Tabling vielleicht soagr nicht nur für die Nachbearbeitung einer Session interessant.




      Original von Gnolx
      Hi, ich möchte meine Skills und meinen Umgang mit Handranges boosten. Poker ist schließlich ein Spiel von meiner Handrange vs Villain-Handrange. Ich habe mir z.B. mit Hilfe des Equilators Handranges aufgeschrieben im Stile von "PFR 10 = 66+, ATo+, A8s+, KJs+".
      Um wenigstens einen ungefähren Bereich seiner Range zu erhalten. :
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Werde nicht schlau draus. Was muss man in die Eingabezeile eingeben und wie geht es dann weiter?
    • Floridachris
      Floridachris
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 22.08.2006 Beiträge: 1.701
      In die Zeile kommt nichts. Dort wird die Range angezeigt wenn Du im DropDownMenue eine Zahl anklickst. Als Ergebnis die Range und im Zwischenspeicher zu Weiterverwendung.


      Hier ein Beispiel: http://rapidshare.com/files/414854176/EQ.avi
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Macht das etwas anderes als der Button im Equilator für die Hand-Range-Auswahl, wo man Ranges mit Schiebern einstellt? Die Ranges sehen ziemlich ähnlich aus.
    • Floridachris
      Floridachris
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 22.08.2006 Beiträge: 1.701
      Nein das macht nichts anderes. Die Ranges sind aus dem Equlilator. Ist ja auch nur dafür gedacht nicht immer zwischen den Fenster zu wechseln und man kann in der XML Datei die Ranges anpassen bei Händen die Villian auch spielen würde. Zudem sehe ich ganz gerne die Range vor mir wenn ich spiele. Wie gesagt beim Equilator dauert mir das zu lang.
    • jever2
      jever2
      Global
      Dabei seit: 12.11.2006 Beiträge: 2.401
      ..
    • Keiji
      Keiji
      Bronze
      Dabei seit: 15.01.2007 Beiträge: 2.372
      Original von Floridachris
      Nein das macht nichts anderes. Die Ranges sind aus dem Equlilator. Ist ja auch nur dafür gedacht nicht immer zwischen den Fenster zu wechseln und man kann in der XML Datei die Ranges anpassen bei Händen die Villian auch spielen würde. Zudem sehe ich ganz gerne die Range vor mir wenn ich spiele. Wie gesagt beim Equilator dauert mir das zu lang.
      ist es nicht sowieso verboten während dem spielen den equilator zu benutzen?
    • Tijfg
      Tijfg
      Bronze
      Dabei seit: 09.07.2009 Beiträge: 7.327
      Original von Keiji
      Original von Floridachris
      Nein das macht nichts anderes. Die Ranges sind aus dem Equlilator. Ist ja auch nur dafür gedacht nicht immer zwischen den Fenster zu wechseln und man kann in der XML Datei die Ranges anpassen bei Händen die Villian auch spielen würde. Zudem sehe ich ganz gerne die Range vor mir wenn ich spiele. Wie gesagt beim Equilator dauert mir das zu lang.
      ist es nicht sowieso verboten während dem spielen den equilator zu benutzen?
      Nein, das ist erlaubt:

      Q:
      Can you give me some examples of acceptable tools and services ?
      A:
      65. PokerStrategy Equilator
      http://www.pokerstars.com/poker/room/prohibited/
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