Stats (suche leaks)

    • Keiji
      Keiji
      Bronze
      Dabei seit: 15.01.2007 Beiträge: 2.372
      Hallo zusammen. Ich bin ein ziemlich schlechter Spieler hab ich gemerkt (leider erst nach 40k händen auf 0.5-1 :( ) und möchte das nun ändern.

      Ich bin auf der Suche nach den gröbsten und kostspieligsten Leaks und brauche hierzu Hilfe von guten erfahrenen Spielern. Da ich aber nicht genau weiss welche Werte man dafür braucht, poste ich einfach mal ein paar Stats.







      (bitte das Flamen lassen, ich weiss, dass ich scheisse spiele...)

      edit: aja, es geht hierbei um das Limit 0.5-1 SH (auf PartyPoker)
  • 13 Antworten
    • Tijfg
      Tijfg
      Bronze
      Dabei seit: 09.07.2009 Beiträge: 7.344
      Meine bescheidene Meinung: Wtsd bisschen niedrig. Turn Cbet bisschen hoch
    • MaxFeelgood
      MaxFeelgood
      Bronze
      Dabei seit: 23.04.2008 Beiträge: 401
      Vorab: Ich spiele auch nur Micro- und Low-Stakes, aber vielleicht können ein paar bessere Spieler meine Einschätzung bestätigen bzw. widerlegen.

      Dann will ich mal.

      Preflop sieht gut aus. Alles nach PS.de-Chart.

      Als problematisch sehe ich die viel zu hohen Conti-Bet Werte an.
      Auf dem Flop sollten sie um 90% liegen, hier gehen sie in Richtung 100%.
      Besonders am Turn sind knapp 90% deutlich zu hoch.

      Das sieht ein wenig nach Automatismus aus: Preflop Raise nach Chart. Solange dann auf Flop/Turn kein Villain aktiv wird, folgen Conti-Bets.
      Eine Conti-Bet ist ja ein Semibluff, mit der Absicht, sich mit der nächsten Karte zu verbessern oder die Gegner zum Folden zu bringen.
      Entscheidend dafür ist:

      - Wie koordiniert ist das Board? Wenn Hero AK hält, auf dem Flop kommt T98 two suited und zwei Villains checken macht eine Conti-Bet meist keinen Sinn.
      - Wie viele Gegner sind noch in der Hand? Eine Conti-Bet gegen mehr als 2 Gegner bringt meistens nichts.
      - Wie showdownbound sind die Gegner? Calling Stations sind viel zu unempfindlich für Conti-Bets. Wenn sie den Flop callen, kann man davon ausgehen, dass auch ein Call am Turn folgt.

      Als weiteren etwas kleineren Leak würde die niedrige Fold-Flop-vs-Cbet-Rate sehen. Es sieht imo danach aus, als würde Hero zu oft den Flop callen und erst am Turn folden. Durch einen frühen Fold auf dem Flop könnte vermutlich die eine oder andere SB gespart werden.

      In der Gold Sektion gibt es ein Paper "Shorthanded Stats - Empfehlungen für Small Stakes Holdem".

      Weitere interessante Werte wären demnach: BB Fold to Steal (ca. 55%), SB Fold to Steal (ca. 85%+/-5%) und der aufgeteilte AF in Flop Agg (2.8), Turn Agg (2.3) und River Agg (1.8).

      Außerdem sind dort als Richtwerte angegeben:
      WTS = 35 bis 38
      ATS (Steal Pct) = 35
      VPIP = 24
      PFR= 18

      Diese Werte passen ganz gut.
    • Hohlkopp
      Hohlkopp
      Bronze
      Dabei seit: 17.07.2008 Beiträge: 2.022
      Eigentlich gefallen mir die Stats ganz gut. CBet Flop geht schon in Ordnung, CBet Turn ist aber wirklich ein bischen hoch.

      Was mich ein bisch irritiert, sind die FoldvsCBet Werte, die erscheinen mir zu niedrig, während der WTSD aber in der Norm ist. Möglicherweise callst Du ein bischen zu viel auf Flop und vor allem auf dem Turn, gibst dann aber den River unimproved auf. In vielen Situationen muß man sich einfach schon am Turn entscheiden, ob man zum Showdown geht oder nicht.

      Kann natürlich auch an der Samplesize liegen. Genaueres kann man dann wohl nur in den Handbewertungen sagen.
    • Tijfg
      Tijfg
      Bronze
      Dabei seit: 09.07.2009 Beiträge: 7.344
      TurnCbet sollte so zwischen 70-85% liegen. Wie spielst du denn mit so einen hohen Wert am River, bettest du oft vor freeshowdown wenn du ip bist oder 3barrelst du eher?
    • Keiji
      Keiji
      Bronze
      Dabei seit: 15.01.2007 Beiträge: 2.372
      ich bette sehr oft for freeshowdown, sagt mir mein gefühl. mit Ace-High vermutlich. ich glaube ich muss mir das konzept des raises for freeshowdown nochmal durchlesen.

      was die contibets angehen: am flop bette ich als agressor fast immer, ausser bei 3 gegnern, dann checke ich des öfteren mit einem draw (meistens overcards). ab und zu auch bei weniger als 3 gegnern. wenn das board sehr drawheavy ist und meine hand sich nicht verbessert hat, aber das eher selten.

      turn ist so eine sache. ich glaube mit meinen contibets am turn reite ich mich immer selber in die scheisse. ich weiss nie wann ich eine turn contibet machen soll, schlimm wirds wenn ich OOP bin, dann bin ich ziemlich überfordert. wie kann ich mein turn spiel verbessern?

      noch weitere bemerkungen? hilft mir schon sehr viel, was ihr da so postet
    • Hohlkopp
      Hohlkopp
      Bronze
      Dabei seit: 17.07.2008 Beiträge: 2.022
      Ich versuch mal, ein paar allgemeine Tipps zu Turn CBets zu geben.
      Aber nicht vergessen, die Tipps sind natürlich sehr subjektiv und vor allem SEHR allgemein und können je nach Board auch mal weit daneben liegen.

      CBet IP:
      Gegen TAGs würde ich meist unimproved die CBet vorziehen. Fast alle Made-Hands und starken Draws wird der Tag wohl am Flop c/r spielen und die 2-barrel abgeben. Oft hat er am Flop nur wenige Outs und foldet dann den Turn oder er hat selbst nur eine marginale Hand und will günstig zum Showdown, so daß man zum einen oft genug FoldEquity hat oder auch selbst noch die beste Hand.

      Gegen LPAs würde öfter zum ValueCheckBehind tendieren. Vor allem auf .5/1 und 1/2 scheinen die schlechten Spieler ihre starken Hände chronisch c/c-Flop c/r-Turn zu spielen. Wenn ich nun ShowdownValue (auch mal A high) habe, kann ich gegen solche Spieler den Turn nur checken und dann eine eventuelle Riverbet callen. Hat der Gegner doch nichts, kann ich so gut Bluffs induzieren. Wenn ich eine Hand ohne ShowdownValue habe, kann man natürlich auch gut b/f am Turn spielen.

      CBet OOP:
      Hier wird es bischen schwieriger ohne das Board zu benennen, aber oft würde ich es hier genau anders machen als IP. Spielen wir gegen einen TAG müssen wir uns überlegen, was er gecallt haben könnte. Auf AllRag-Boards hat er vielleicht nur Overcards, die er noch mal peelt, auf Boards mit Broadway-Karten will er oftmals call-Flop raise-Turn spielen, so daß man auch gut b/f und in bestimmten Fällen auch gleich c/f spielen kann.

      Gegen LPAs kann man auch auf A-high Boads ohne Hit gut 2-barreln. Viele Fische callen auf dem Flop einfach alles und geben vieles am Turn auf. b/f ist hier oftmals eine gute Variante. Mit ShowdownValue geht auch c/c Turn c/c River, wenn der Gegner häufig zum Bluffen neigt.


      Auch wenn ich mich wiederhole, für genauere Aussagen bräuchte es exemplarische Hände im Handbewertungs-Forum, trotzdem fahre ich mit der genannten Taktik recht gut, wobei je nach Gegner und Board immer mal wieder das genaue Gegenteil richtig sein kann.

      BTW: Vielleicht meldet sich noch mal ein Experte, aber der FlopCBet Wert geht imo schon in Ordnung.
    • firsttsunami
      firsttsunami
      Black
      Dabei seit: 23.01.2006 Beiträge: 32.998
      38 WTS muss zwangsläufig nicht zu wenig sein. Auf 050/1 und 1/2 sollte man mit 38 WTS relativ gut fahren, weil die Gegner einfach berechenbarer spielen und einem Raise mehr Credit gezollt werden kann und man demnach auch häufiger mal aufgeben kann, als es beispielsweise auf 10/20 der Fall ist.

      Die 38 WTS müssen kein Leak sein aber es kann gut sein, dass du am River zu häufig foldest und du dich zu häufig am River bluffen lässt. Das machen viele TAG's noch falsch. Sie callen den Turn, mit einer offensichtlichen Range und folden immer am River. Da geben viele TAG's zuviel Credit. Das ist richtig exploitable.

      Dein fold to Riverbet-Wert wäre interessant zu erfahren. 18k Hände sind aber noch keine Samplesize.

      Flop vs. Raise fold finde ich etwas zu niedrig. Du hast wohl die ANgewohnheit, um vielleicht nicht exploitet zu werden, mit zu wenig Outs einen Flopraise IP zu callen, mit dem Plan am Turn aufzugeben oder weil du denkst, der Gegner gibt seinen Bluff auf und du gewinnst noch mit Q-high?

      Wenn du am Flop nichts hast und du geraist wirst, folde doch einfach. :)
      Winnin by folding. Ein Konzept, was in vielen Situationen eine erfolgreiche Anwendung findet.

      Also man kann auf 18k Hände durch Varianz schonmal so schlecht runnen wie du aber ich denke, du hast schon noch einige Leaks und auch bei schlechter Performance, wäre deine Winrate besser.

      Turn C-bet ist zu hoch, wie aber schon gesagt wurde. Es ist aber auch nicht, herauszufinden, wann sich eine second barrel lohnt und wann nicht.

      Es gibt Gegner , die peelen viel am Flop und folden erst am TUrn. Gegen diese lohnt sich häufig noch eine Contibet am Turn. Es gibt bei PokerTracker aber auch einen Wert, der aussagt, wie häufig er den Turn noch einem Flopcall gefolded hat.

      Ich weiss nicht genau, wie dieser heisst. Daran kannst du dann aber auch ablesen, ob sich eine zweite Contibet lohnt oder nicht.

      Dein 4-bet Wert ist mit 3.5 auch etwas zu niedrig. Gerade in Situationen wie CO vs. BU oder BU vs. SB kannst du ruhig etwas looser cappen. In etwa mit einer 7%igen Range.

      In etwa: 99+,ATs+,KQs,AJo+

      Da du mit deinen Toppairs mit schlechtem Kicker soviel Verlust gemacht hat, kann man auch vermuten, dass es dir noch schwerfällt, auch mal ein Toppair gehen zu lassen und evtl mit schwachen Draws gegen die Odds nochmal peelst, wo ein Fold besser gewesen wäre. Wiederum ist meine Argumentation mit dem "seine Hände nicht gehen lassen können" widersprüchlich zu deinem moderaten WTS.

      Anfänger haben häufig Probleme, ein Toppair Ass mit mäßigem Kicker auf intensive Action der Gegner abzulegen. Ich denke, du bist von diesem Leak auch noch betroffen.

      Ich empfehle dir, poste deine Hände in den Handbewertungsforen und sprich gezielt die Spots an, die dir noch große Probleme bereiten. Dir wird garantiert geholfen werden! :)
    • Tijfg
      Tijfg
      Bronze
      Dabei seit: 09.07.2009 Beiträge: 7.344
      Original von firsttsunami
      Es gibt bei PokerTracker aber auch einen Wert, der aussagt, wie häufig er den Turn noch einem Flopcall gefolded hat.

      Ich weiss nicht genau, wie dieser heisst. Daran kannst du dann aber auch ablesen, ob sich eine zweite Contibet lohnt oder nicht.
      Ist das nicht einfach der FoldToCbetTurn wert?
    • taschendamenfalter
      taschendamenfalter
      Silber
      Dabei seit: 31.07.2009 Beiträge: 1.977
      toppairs mit schlechtem kicker ohne/weake draws scheint ja die hauptbaustelle zu sein, obwohl wtsd eigentlich i.o. ausschaut

      würde diese hände mit hm/pt mal genauer analysieren.

      reports weiter filtern:
      - position ip/oop
      - aktion auf flop/turn
      - board - struktur
      - kombi-filter aus oben

      dann mal ein paar hände für die gefilterten ergebnisse durchgehen, ob du systematische fehler findest (hb-foren nach vergleichbaren spots durchforsten und/oder selber hände posten)

      falls du nicht weißt, wie du die reports weiter filtern kannst, 2 links zum prinzip:

      Plugging Leaks for Dummies
      Ich brauche dringend Hilfe mit HM
    • Keiji
      Keiji
      Bronze
      Dabei seit: 15.01.2007 Beiträge: 2.372
      erstmal vielen vielen dank für die langen und sehr informativen Posts von euch. ich werde jetzt mich auf diese spots konzentrieren und solche hände markieren und im forum posten. ausserdem etwas tighter angehen. es stimmt, dass ich sehr oft den turn anpeele und dann aufgebe und werde das nun etwas reduzieren

      die sog. reports weiter filtern, finde ich eine sehr gute idee und werde das am abend mal ausprobieren und hier posten. vielleicht findet ihr dann noch weitere leaks, was ich hoffe. thx für die links!


      Original von firsttsunami
      Die 38 WTS müssen kein Leak sein aber es kann gut sein, dass du am River zu häufig foldest und du dich zu häufig am River bluffen lässt. Das machen viele TAG's noch falsch. Sie callen den Turn, mit einer offensichtlichen Range und folden immer am River. Da geben viele TAG's zuviel Credit. Das ist richtig exploitable.
      das kann sehr gut sein. ich achte mal öfters darauf. solche riverbluffs kommen aber meistens von guten TAG's oder?

      Original von firsttsunami
      Dein fold to Riverbet-Wert wäre interessant zu erfahren. 18k Hände sind aber noch keine Samplesize.

      Flop vs. Raise fold finde ich etwas zu niedrig. Du hast wohl die ANgewohnheit, um vielleicht nicht exploitet zu werden, mit zu wenig Outs einen Flopraise IP zu callen, mit dem Plan am Turn aufzugeben oder weil du denkst, der Gegner gibt seinen Bluff auf und du gewinnst noch mit Q-high?

      Wenn du am Flop nichts hast und du geraist wirst, folde doch einfach. :)
      Winnin by folding. Ein Konzept, was in vielen Situationen eine erfolgreiche Anwendung findet.
      Der Fold-to-Riverbet Wert werde ich heute Abend posten (mit einer grössere Samplesize).

      Was bedeutet 'Flop vs Raise fold'? Versuche auf jedenfall ab jetzt am Flop meine Odds und Outs genauer zu zählen und bei knappen Entscheidungen eher zu folden.

      Original von firsttsunami
      Turn C-bet ist zu hoch, wie aber schon gesagt wurde. Es ist aber auch nicht, herauszufinden, wann sich eine second barrel lohnt und wann nicht.

      Es gibt Gegner , die peelen viel am Flop und folden erst am TUrn. Gegen diese lohnt sich häufig noch eine Contibet am Turn. Es gibt bei PokerTracker aber auch einen Wert, der aussagt, wie häufig er den Turn noch einem Flopcall gefolded hat.

      Ich weiss nicht genau, wie dieser heisst. Daran kannst du dann aber auch ablesen, ob sich eine zweite Contibet lohnt oder nicht.
      Dieser Wert sagt aber erst nach recht grosser SS etwas aus oder?

      Original von firsttsunami
      Dein 4-bet Wert ist mit 3.5 auch etwas zu niedrig. Gerade in Situationen wie CO vs. BU oder BU vs. SB kannst du ruhig etwas looser cappen. In etwa mit einer 7%igen Range.

      In etwa: 99+,ATs+,KQs,AJo+
      ja, mein preflop spiel ist tatsächlich noch sehr statisch und ich weiche sehr selten vom chart ab. aber werde versuchen bei den erwähnten situationen etwas aufzuloosen.




      nochmals danke für die ratschläge. motiviert schon ungemein, wenn man ungefähr weiss, wo man draufachten muss und sich verbessern sollte. die hoffnung stirbt zuletzt, vielleicht werde ich wirklich zu einem zumindest BE spieler auf 0.5-1 :D
    • K4liman
      K4liman
      Black
      Dabei seit: 26.10.2008 Beiträge: 2.219
      Also ich finde die Stats jetzt nicth so schlecht, zumindest danach, wsa hier gelehrt wird. Als einziges fällt halt der Turnconti-wert auf, vielleicht auch der foldtoconti-wert. Was aber sicherlich klar ist, es ist ein downswing, niemand kann bei 3,6BB/100 Rake mit <50 Won$SD im Plus sein. Einfach ein Ding der Unmöglichkeit, was aber nicth heißen soll, dass du dich darauf ausruhen sollst.

      Was ich mich aber die ganze Zeit frage ist (sofern das Limit ähnlich tight ist wie es noch vo 1,5 Jahren war), ob der Style überhaupt bei dem imensen Rake und der Reganzahl überhaupt profitabel sein kann. Ich meine du wirst wohl zum größten Teil mit 4 anderen 05/1 Regs nem semifish und nem Fish am Tisch sitzen und ihr zahlt zusammen auf 100Hände 18BB Rake, die könnnen der Semifish und Fish am Tisch halt oft nicht liefern, also müssen auch die Regs Geld verlieren. Und der Großteil hat halt ähnliche Stats wie du (zu hoher konti Turn Wert, relativ wenig stealen und Bigblinds oft aufgeben oder am zuoft FitorFold) und ein relativ statisches Spiel, können sicher schlecht auf Lagstyle adapten, da wenig verbreiten auf den Limits. Die Frage ist halt echt mal, ob man hier nicht wirklich nen looseren Ansatz wählen sollte. Wenn alle mit FoldBBtoSteal >50 rumrennen, dann ist der ATS einfach zu niedrig, bzw. höher wohl gewinnbringender. Dagegen spricht halt auf alle Fälle ,dass du dich selber als schlechten Spieler bezeichnest und ein looserer Ansatz besseres Postflopspiel verlangt.

      Im Endeffekt muss man wohl entweder die Tableselektion verbessern (=andere Seiten dazunehmen), oder einen Weg finden die Regs (oft Nits oder ABC-Tags) zu exploiten.
    • firsttsunami
      firsttsunami
      Black
      Dabei seit: 23.01.2006 Beiträge: 32.998
      Original von Tijfg
      Original von firsttsunami
      Es gibt bei PokerTracker aber auch einen Wert, der aussagt, wie häufig er den Turn noch einem Flopcall gefolded hat.

      Ich weiss nicht genau, wie dieser heisst. Daran kannst du dann aber auch ablesen, ob sich eine zweite Contibet lohnt oder nicht.
      Ist das nicht einfach der FoldToCbetTurn wert?
      Klingt gut. :f_biggrin:

      Ich denke auch, dass man 0.5/1, aufgrund des hohen Rakes, nicht so leicht schlagen kann.

      Sehr wichtig und oft unterschätzt ist die Table-Selection.

      Ich rate dir nur einen Tisch zu spielen, wenn 2 Fische dran sitzen und du keine Position auf einen hast oder als Mindestkriterium zu erwählen, direkte Position auf einen Vollfisch zu haben.

      Unter anderen Umständen, würde ich einen Tisch nicht spielen. Ich merke es ganz deutlich auf 2/4 bei mir. Der Rake ist da im Vergleich zu 5/T noch so hoch, dass ich nur unter den genannten Bedingungen an den Tisch gehe.
    • Keiji
      Keiji
      Bronze
      Dabei seit: 15.01.2007 Beiträge: 2.372
      Ich höre immer von Tableselection und versuche das auch so gut es geht umzusetzen. Aber ganz ehrlich: bei PartyPoker ist das seeehr sehr schwer. Gute Tische haben meistens eine Warteliste mit zwei drei Leuten. Gut heisst auch nur 1, höchstens 2 Fische am Tisch und wenn man sich dann in die Warteliste setzt, muss man einfach hoffen, dass man Position auf den Fisch bekommt und das ist sehr selten.

      Ich werde jetzt erstmal den ausstehenden Bonus clearen (was hoffentlich nicht -EV ist, sieht aber momentan so aus) und wechsle dann zu Stars. Meiner Meinung nach spielt sich dieses Limit bei PP einfach sehr sehr schlecht und wenn man wirklich penibel Tableselection betreiben möchte, sprich: immer gute Pos. auf einen Fisch und mindestens zwei Fische am Tisch, dann kommt man niemals auf eine anständige Samplesize und bleibt ewigs auf diesem Limit.


      Btw: habe gestern eine Session gespielt und auf die Punkte geachtet. Bin zwar nach der Session etwa 15 BB gedroppt, aber spüre förmlich, dass sich mein Spiel verbessert. Habe fast bei jeder Hand viel viel länger überlegt und mir Gedanken gemacht (vor allem bei den Contibets und den loosen flopcalls).