FL - whats my line?

    • Lasso
      Lasso
      Bronze
      Dabei seit: 26.06.2006 Beiträge: 5.368
      hallo pokerstrategen

      ich habe jetzt ne zeit lang nicht gespielt, weil mir einfach die motivation fehlt. ich habe mich am rande bisher immer ein wenig mit fl auseinandergesetzt, mich aber nie ernsthaft an die sache rangesetzt. ich habe sogar die meisten fl-artikel gelesen (nicht nur auf bronze bezogen) und einige videos geschaut. ich habe mir das ganze jetzt so vorgestellt, dass ich in etwa 10-20k hands spielen werde zu beginn. kann nicht genau einordnen, ob das jetzt viel oder wenig ist. auf jeden fall möchte ich entweder auf $0,05/$0,10 oder $0,10/0,20$ anfangen. kann mir nicht wirklich vorstellen, dass der unterschied zwischen diesen beiden limits welten beträgt. von daher werde ich mich wohl nachdem richten, was mir hier hoffentlich von ein paar erfahrenen fl-spielern geraten wird. ich habe auch vor diese ersten hands ohne stats zu spielen. ich möchte aber nach den absolvierten 10-20k hands auf jeden fall einen graphen und meine stats posten. ich habe leider keinerlei bezug zu den stats für fl. das habe ich ehrlich gesagt nie verstanden, obwohl ich da doch eine menge drüber gelesen habe. wie wichtig jetzt stats sind kann ich auch nicht einschätzen. ich denke 4-6 tabling ist für den anfang schon okay. table selection werde ich keine betreiben. ich werde also erstmal munter drauf losspielen. danach wäre es schon toll herauszufinden inwieweit meine stats vom durchschnitt abweichen und ob ich überhaupt für fl geeignet bin. wenn ich jetzt argh droppen würde, wäre ich ehrlich gesagt auch schon ziemlich enttäuscht :/
      was haltet ihr von meinem vorhaben? würdet ihr es ähnlich machen oder hat jemand einen anderen vorschlag für mich? hatte vor morgen mit diesem minprojekt zu starten.

      danke für jeden ernst gemeinten vorschlag.

      gute nacht
  • 20 Antworten
    • Tijfg
      Tijfg
      Bronze
      Dabei seit: 09.07.2009 Beiträge: 7.327
      Ich verstehe dein Problem jetzt nicht so ganz. Falls du eine konkrete Frage hast kann ich dir wahrscheinlich weiterhelfen.
      Als FL Anfänger würde ich auch nicht direkt 4-6 tablen. Ich meine was hast du davon? Geld bekommste auf dem Limit nicht viel und lernen tust du so auch nix.
    • Hohlkopp
      Hohlkopp
      Bronze
      Dabei seit: 17.07.2008 Beiträge: 2.022
      Irgenwie fehlen mir die konkreten Fragen, aber ich greif mal ein paar Punkte auf.

      Die Micro Limits lassen sich auch gut ohne Tracker spielen. Ab .5/1 sollte man sich mMn schon einen zulegen. FR kann man auch anfangs gut 4-tablen, da sehe ich eigentlich keine Probleme, wenn man sich nicht nebenbei noch anderweitig ablenkt. Ob Du nun auf .05/.1 oder .1/.2 anfängst ist Jacke wie Hose, etwas anspruchsvoller wirds ab .5/1. Nimm also ruhig gleich .1/.2, wenn es die Bankroll zuläßt.

      Mit den Stats ist natürlich immer so eine Sache. Auch wenn man die "optimalen" Stats hat, heißt das nicht automatisch, daß man alles richtig macht. Andererseits deuten größere Abweichungen von der Norm meistens aber auf Leaks hin.

      Ich denke, Deinem Projekt stehts eigentlich nichts im Wege, also...
      Viel Erfolg :f_thumbsup:
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Wieviel Erfahrung hast du bisher mit welchen Varianten? Wenn du bisher noch keine Erfahrungen gemacht hast, würde ich für den Start erstmal nur einen bis zwei Tische empfehlen. Steigern kannst du immer, wenn du mit den Entscheidungen klarkommst. 4-6 tabling ist etwas für geübte Spieler, die über Standardsituationen nicht mehr viel nachdenken müssen.

      0,1/0,2 und 0,05/0,1 schenkt sich vom Schwierigkeitsgrad nicht viel. Stats brauchst du dafür noch nicht.
    • beg0r
      beg0r
      Bronze
      Dabei seit: 07.05.2006 Beiträge: 2.948
      auf PP solltest du übrigens eher nich spielen, weil .1/.2 da schon mal tight sein kann. jetzt grade sind zwei tische offen mit 35% players/flop .. das is schon ziemlich scheiße. sowas würde ich ohne tracker und table selection nich spielen wollen.

      stars is gut, ftp is auch gut mit ein bisschen table selection (was du definitiv tun solltest.. es gibt nie einen grund es nicht zu machen und es kostet dich circa eine sekunde deiner zeit, für eine höhere winrate)
    • Lasso
      Lasso
      Bronze
      Dabei seit: 26.06.2006 Beiträge: 5.368
      danke für die antworten :)

      also erfahrung habe ich schon ein wenig, zwar nicht mit fixed limit, aber so viel um mit 4-6 tischen klar zu kommen. hier nochmal das, auf das hinaus will:

      ich möchte nach den gespielten hands hier meine stats posten und am besten von euch bewerten lassen. ich kann nach den händen auf jeden fall einschätzen welche ranges ich in etwa habe und somit kann ich dann schon einiges mehr mit den stats anfangen und fange an einen bezug dazu zu entwickeln. hoffe das ist verständlich.

      worauf es bei der tableselection ankommt, müsste mir dann vllt noch jemand nochmal jemand separat erklären bitte.
      aber wie gesagt, ich möchte die ersten hands erstmal drauf lossspielen. mal gucken wie vieel ich heute schaffe.

      lg
    • Keiji
      Keiji
      Bronze
      Dabei seit: 15.01.2007 Beiträge: 2.372
      4-6 tables im FL ist aber gaaaaaaaaanz ganz anders als 4-6 tables NL. im übrigen verstehe ich nicht wieso du möglichst schnell 20k hände einfach mal so erspielen willst. konzentrier dich lieber darauf, gut zu spielen und dich ständig zu verbessern.

      ich habs nämlich ähnlich gemacht wie du. paar artikel gelesen, charts benutzt und sofort an die tische, möglichst viel spielen. ab und zu ein paar hände ins forum posten...

      das ging dann auch für eine weile ganz gut bis ich schliesslich auf dem SH limit 0.50/1 böse auf die nase fiel. ab da ging einfach gaaar nichts mehr und weil ich mir sogenannte effektive Theoriesessions nicht antrainiert habe, gehts nur sehr schleppend voran. ich bin gerade daran, das zu ändern und möglichst viel zu lernen und allerhöchstens vier tische zu spielen. ich bin mir sicher, wenn ich von anfang an die Sache anders angegangen wäre, wäre ich jetzt viel weiter.

      deshalb rate ich dir von Anfang an alles richtig zu machen, sprich: mit verschiedenen Medien viel Theoriewissen aneignen, mit Büchern und Selbstbeherrschung viel Tiltresistenz aufbauen, und erst an zweiter Stelle viel spielen.
    • GoozM4n
      GoozM4n
      Bronze
      Dabei seit: 15.09.2007 Beiträge: 474
      Nochmal zur Abweichung von den optimalen Stats:
      Ich weiß eigentlich gar nicht, wie die optimalen Stats zu diesen Limits sind.
      Ich hab halt auf jedem Limit andere Stats. Auf den Mini-Micros würde ich wahrscheinlich öfter auf raises folden, als ich es auf meinem jetzigem Limit ,5/1 mache (auf welchem ich übrigens genauso "gut" bin wie Keiji :s_frown: ). Auch wird man vermutlich öfters mal mitlimpen können, öfters auf freecards spekulieren usw.
    • Lasso
      Lasso
      Bronze
      Dabei seit: 26.06.2006 Beiträge: 5.368
      mir geht es einfach darum erst mal erfahrung zu sammeln. ich möchte die dynamik von fl kennen lernen und ich denke ein paar hände spielen ist dafür genau das richtige :) .
      ich habs bisher total vergessen zu erwähnen, dass ich von 6max rede. 6max erscheint für einen anfänger wahrscheinlich als zu viel, aber ich weiß genau, dass bei fullring die action nicht annähernd so groß ist. außerdem läuft die action auf den midstakes ja auch überwiegend auf 6max. desweiteren kann ich verluste auf $0,10/$0,20 eher verkraften als wenn ich durch mangelnde erfahrung später BBs auf den höheren limits einbüße, sofern ich es soweit schaffe.

      ich spiele zwar ohne stats, aber hier mal meine stats von den ersten händen:




      was das jetzt aussagt weiß ich nicht und das das keine sample size ist weiß ja auch jeder. aber es zeigt ja schon mal ein paar tendenzen.

      @ GoozM4n,

      mir geht ja nicht unbedingt um die perfekten Stats. Ich möchte bloß verstehen können was ich mir da angucke, wenn ich das HUD laufen habe. Sonst bringt das ganze ja nix :D

      wo du gerade das mitlimpen ansprichst. die aggression auf meinem limit ist jetzt natürlich nicht das gelbe vom ei. es wird sehr viel gelimpt und häufig stehe ich da mit spekulativen händen wie z.b. suited connecters oder broad ways und weiß nicht genau, was jetzt das beste ist. nach meiner ersten session bin ja eher davün überzeugt, dass mitlimpen besser ist, weil sowieso gecallt wird und die fe pf quasi null ist.
      kurz noch was. ich glaube das ein vpip von ~20 für 6max sogar schon fast tight ist. ich habe jedoch das gefühl, dass ich gerade auf diesem limit eher etwas tighter spielen sollte. fe ist schwer zu erzeugen und selbst in guten spots, wo man denkt, dass sich ein bluff lohnt, wird man oft noch von 4th pair und etc gecallt. aber gut, keine richtige sample size vorhanden und das sind lediglich grobe tendenzen die ich beim spielen aufgeschnappt habe. werde gleich auch 4 hände im hbf posten, wo es größtenteils um ein paar grundlagen geht.

      ansonsten bin ich immer noch dankbar für jedes feedback egal worüber.

      lg
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      VPIP und PFR scheinen etwas niedrig. Steal auch. Ich vermute, du spielst tighter als der Silberchart? Postflop ist WtS ok, da dein W$SD niedrig ist. Sieht so aus, als hättest du nicht gut getroffen. Das ist samplesize-bedingt. Zur Aggression kann ich nichts sagen. Ich kenne nur den klassischen postflop AF.
    • Frab85
      Frab85
      Bronze
      Dabei seit: 18.12.2007 Beiträge: 61
      wegen dem langen bild muss ich immer hin und her scrollen, um die posts komplett zu lesen. >_>

      1400 hände sehr wenig. wie ich das überblicken kann, sind die stats aber ähnlich wie meine. was mich etwas wundert, sind die negativen winnings, aber wahrscheinlich hast du einfach nur pech gehabt und 3 big bets sind nix.

      hier einpaar generelle tipps von mir.
      - orientier dich an den charts, ich hab damit erfolg.
      - auf den niedrigen limits sollte man sich aus schwierigen spots raushalten und einfach folden.
      - wenn gegner setzen halten sie in der regel eine starke hand.
      - man sollte nie slowplayen.
      - hast du am flop overcards (z.b. AK) oder ein paar getroffen, lohnt sich ein call von einer bet von den potodds her. am turn nicht mehr.
      - am flop kann man ruhig viel action machen, weils billig ist. am turn ist eine etwas ruhigere gangart angebracht.
      - contibet bis maximal 2 gegner.
      - an loosen tischen, meiner erfahrung nach sehr häufig ab 18 uhr, kann man suited connector oder niedrige pocket paare durchaus in früher position limpen.
      - hast du einen draw ist die anzahl der spieler und deine position entscheidend. du willst möglichst viele im pot behalten. wurde direkt vor dir gebettet called man nur. wurde vor dir gesetzt und es gab caller erhöhe ruhig, da vermutlich niemand wegwirft der schon bezahlt hat. heads-up ist es dein ziel den gegner zum folden zu bringen.
      - außer bei c-bets sollte man nie bluffen. hat ein gegner am turn nicht gefoldet, wird er dies auch nicht am river tun.
    • Lasso
      Lasso
      Bronze
      Dabei seit: 26.06.2006 Beiträge: 5.368
      wow, eure beiden posts machen mir irgendwie mut :)

      ich wollte nicht schreiben, dass ich schlecht und die fishe gut gehittet haben, weil es sich dann wieder nach ausrede anhört. habe meine hands mal gefiltert und durfte feststellen, dass ich mit AA-TT im minus bin in der letzten session hehe.

      ja, das mit dem bild hatte ich mir fast gedacht :/
      werde das dann gleich mal editieren.

      die meisten probleme habe ich wohl noch mit den ace rag kombinationen. wenn jemanden isoliere wird doch schon relativ loose gecallt immer. sei es ip oder oop, das interessiert die leute wohl eher weniger. in den letzten 400-500~ händen habe ich das dann meistens gefolded. ich denke auf höheren limits kann man das profitabler spielen, weil man doch etwas mehr fe erzeugen kann pf.

      danke für die vielen tips @ Frab85. werde ich mir auf jeden fall zu herzen nehmen :)
      hoffe dann heute nochmal so 1-2k hände spielen zu können. werde dann auch ausschließlich 4-tablen. hoffentlich läuft es dann heute auch etwas für mich :)

      bis später
    • GoozM4n
      GoozM4n
      Bronze
      Dabei seit: 15.09.2007 Beiträge: 474
      @ isolieren
      Wenn pre nach dir 1 mal geraist wird, nachdem du in die Hand eingestiegen bist, callst du die 1 smallbet IMMER.
    • BassoContinuo
      BassoContinuo
      Bronze
      Dabei seit: 25.01.2010 Beiträge: 374
      Original von beg0r
      ftp is auch gut mit ein bisschen table selection (was du definitiv tun solltest.. es gibt nie einen grund es nicht zu machen und es kostet dich circa eine sekunde deiner zeit, für eine höhere winrate)
      35% Sp./Flp ist für Dich die Marke auf dem Limit 0,1/0,2? Dann käme ich bei ftp nie zum Spielen - da waren eben 13 Tische voll besetzt, und genau einer hatte einen höheren Wert.

      Kein Wunder, daß ich so mühsam vorankomme. :D Bisher dachte ich ja, das läge an zu vielen offenkundigen Fehlern und dem übertriebenen Unwillen, rechtzeitig aus marginalen Händen zu gehen. :f_cool:
    • Frab85
      Frab85
      Bronze
      Dabei seit: 18.12.2007 Beiträge: 61
      kleine asse spielt man eigentlich nicht. in später position sollte man sie zwar raisen, aber meiner erfahrung nach kommt es eigentlich nie dazu, weil immer irgendjemand schon gelimpt hat. guck dir am besten nochmal die first in und Aktionen gegen Caller vor dir –Mitgehen/Erhöhen.
      wichtig ist hierbei, dass du mit A5s zwar bei einem limper setzt, aber nach den first in charts erst ab MP3.
      ich halte mich ziemlich genau an die charts und hab A6o 85 mal bekommen und 9 mal gespielt. A9o etwas öfters, aber auch nur im bereich von 10%.
      erst ab AT gehts ab. ^^
      ein niedriges A ist immer eine schwierige hand. wirklich gut nur mit flush oder zwei paar.

      wenn du mit den hohen pocket paaren verlust machst, solltest du mal überlegen, ob du die hände nicht überspielst. kommen am flop overcards, sollte man mit initiative immer anspielen, wenn man nicht mehr als 2 gegner hat. gibt es am flop viel action und ein A kannst du auch KK beruhigt folden. die outs zum callen hast du nicht.
      am turn wird eine overcard etwas ungefährlicher und am river siehts noch besser aus. bist du offensichtlich geschlagen (z.b. 4 flushkarten und action) müssen auch Asse weg. vielleichst hast du aber auch nur pech mit den sets gehabt. ^^

      ein schandfleck hast du eigentlich immer, wenn du noch nicht soviel gespielt hast. habe jetzt knapp 10.000 hände hinter mir.
      mit AKo 44% gewonnen und bin 15BB im minus. mit AQ sind es nur 42% gewonnene hände und 56BB im plus. KK habe ich zu 76% gewonnen und AA nur zu 69%.
      das auch zum thema samplesize. =)
    • beg0r
      beg0r
      Bronze
      Dabei seit: 07.05.2006 Beiträge: 2.948
      Original von BassoContinuo
      Original von beg0r
      ftp is auch gut mit ein bisschen table selection (was du definitiv tun solltest.. es gibt nie einen grund es nicht zu machen und es kostet dich circa eine sekunde deiner zeit, für eine höhere winrate)
      35% Sp./Flp ist für Dich die Marke auf dem Limit 0,1/0,2? Dann käme ich bei ftp nie zum Spielen - da waren eben 13 Tische voll besetzt, und genau einer hatte einen höheren Wert.

      Kein Wunder, daß ich so mühsam vorankomme. :D Bisher dachte ich ja, das läge an zu vielen offenkundigen Fehlern und dem übertriebenen Unwillen, rechtzeitig aus marginalen Händen zu gehen. :f_cool:
      hm, ein kollege von mir zockt auf ftp .1/.2 und ich skype öfter mit ihm... der hat sehr oft gute tables da. aber GENAU das mein ich... ab und zu ist so ne zeit, wo alle tische tot sind. da mach ich einfach noch ein oder zwei stunden länger pause.

      und wenn man trotzallem zocken will, nimmt man sich halt tische von .05/.1 dazu :) ... klingt lächerlich, aber ich würds so machen.
    • Lasso
      Lasso
      Bronze
      Dabei seit: 26.06.2006 Beiträge: 5.368
      hey

      endlich silberfish, jetzt kann ich mir den chart besorgen :)
      habe jetzt insgesamt 3,4k hands gespielt und bin gute 6$ down. ich war zwischenzeitlich mal 11$ up, nachdem ich obv einen upswing erwischt habe. danach ging aber gar nix mehr. meine stats haben sich nich sonderlich verändert, bin lediglich etwas looser geworden. hatte auch ein paar nete setups wie aa < kk auf k72 rainbow flop gegen mich. das, was mich aber zurzeit doch nachdenklich macht ist, dass ein kumpel von mir zurzeit $0,05/$0,10 spielt (etwa 3k hands bisher) und dort mit 5bb/100 runnt. Und das ohne je wirklich hier etwas gelesen zu haben . Ebenfalls SH. Habe ihm auch zugeguckt während des Spielens und musste feststellen, dass auf Pokerstars die Gegner wirklich viel schlechter sind auf seinem Limit. Oder ich habe halt wirklich schlechte Tische erwischt und er gute. Aber war schon sehr erschreckend wie er ständig von crappy hands ausbezahlt wurde. er hat schon gut gehittet, aber die gegner haben ihr a-high und k-high so gut wie immer runtergecallt. an meinen tischen kann ich mich nicht mal annähernd an solche momente erinnern. nichtsdestotrotz sind unsere beiden sample sizes ja nicht aussagekräftig und ich werde später noch einige hands spielen und die dann mit dem silberchart. werde dann vorher noch ein wenig theorie büffeln und dann sollte das schon irgendwie klappen :) .
    • beg0r
      beg0r
      Bronze
      Dabei seit: 07.05.2006 Beiträge: 2.948
      wo spielst du jetzt eigentlich? ps: hab allein gestern 3,2k hands gezockt und bin auch 30bb down ;)
    • Lasso
      Lasso
      Bronze
      Dabei seit: 26.06.2006 Beiträge: 5.368
      ich spiele auf p0kerstars.

      habe mich heute mal dazu entschieden ein wenig $0,02/$0,04 zu spielen. einfach um ein wenig sicherheit zu bekommen und weils eben das tiefste limit ist und ich von dort aus mit dem chart starten wollte. das ist dann meine erste session:



      ein paar suckouts haben mich zwar schon richtig auf die palme gebracht, aber im großen und ganzen ist das auf jeden fall eine gelungene session. ich habe aber definitiv noch richtig große leaks. ich bin oftmals viel zu passiv und erwarte von den anderen spielern einfach zu gute hände. somit verpasse ich einige valuebets und raises. ich werde morgen $0,05/$0,10 spielen und schauen wie es dort läuft. Spätestens aber auf $0,50/$1,00 werde ich mir ein coaching bei cuube nehmen, wenn das alles so hinhaut. weiß noch nicht wie viele stunden. ich bin auf jeden fall überzeugt davon, dass mich das um einiges weiterbringen wird.

      achja, meine stats heute waren 27/17, 6% 3bet, 35% wts, hm ja, ka was noch fehlt.
    • firsttsunami
      firsttsunami
      Black
      Dabei seit: 23.01.2006 Beiträge: 32.997
      Glückwunsch zu deiner gelungenen Session! Ich hätte auch auf dem untersten Limit angefangen. Wenn du dich an das Bronze- bzw. Silberchart hältst, kannst du jedenfalls Preflop erstmal nicht soviel falsch machen.

      Deine Erkenntnis, dass du zu passiv bist, ist ja schonmal eine gute. Das Bewusstsein, dass man Leaks hat, setzt eigentlich schon voraus, dass man einigermaßen zwischen Richtig und Falsch unterscheiden kann. Viele spielen totales Gemüse zusammen, denken aber nicht, irgendwas falsch zu machen, weil sie ja keinen Schimmer haben, wie man richtig spielt.

      Du hast deine Erkenntnis vielleicht von den Showdowns abgeleitet. Du hattest häufig die beste Hand, hast aber nicht genug Gas gegeben. Auf den unteren Limits gibt es einerseits viele passive Fische, jedoch auch Fische, die ihre Hände gnadenlos overplayen und nicht auf ihren Kicker achten und da reicht A2o Toppair schonmal für eine 3-bet am Turn.

      deine stats von einer session brauchst du nicht posten. da ist die abweichung einfach zu groß. ich würde auf 005/010 noch kein Coaching nehmen. Die Lernmaterialien die du hier angeboten bekommst: Coaching, Handbewertungen und Lehrvideos reichen erstmal aus, um die Basics zu verinnerlichen und die Micros zu schlagen. Spar dir das Geld auf und nimm lieber Coaching, wenn du auf einem höheren Limits angekommen bist und nach vielen Händen eine negative Gewinnrate hast und dich nicht wohlfühlst / den Gegnern unterlegen.

      Dass du zu passiv als zu aggressiv spielst, ist ein häufig vorkommendes Anfängerproblem und rührt einfach daher, dass man aufgrund der eigenen Unkenntnis lieber zu passiv spielt und zu wenig Risiko eingeht, einfach um die Bankroll zu erhalten. Lieber ein langsamer aber stetiger aufstieg, als zu riskieren, zwar schneller aufzusteigen, dafür aber auch zu riskieren, vielleicht broke zu gehen.

      Es ist auch nicht möglich für einen Anfänger, der gerade erstmal 20k Hände gespielt hat, festzustellen, wieviel Risiko nun der Situation angemessen ist. Du solltest dich dadurch also nicht runterziehen lassen. Dich dadurch eher motivieren, die Leaks, durch harte Arbeit an deinem Spiel, zu beseitigen.

      Wünsche dir viel Glück und weitere erfolgreiche Sessions. :)
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