Bluffstrategien

    • schlepplifthasser
      schlepplifthasser
      Bronze
      Dabei seit: 15.05.2006 Beiträge: 796
      ausser die cb wird kein wort über bluffen verloren. es gibt doch bestimmt möglickeiten +EV zu bluffen. gerade wenn ich glh daten des gegners habe. ich fände es gut wenn es dazu mal einen artikel geben würde. ich stell mir da halt bluffen nach strategie vor natürlich.schön kontrolliert in bestimmten situationen. z.b gegen einen tighten gegner,der höchstwahrscheinlich am flop auf top pair spielt einen reraise.und am turn auf einen check nochmal betten. das wäre so eine konstellation. war jetzt nur ein beispiel...hab mir jetzt nicht gross gedanken gemacht.
  • 14 Antworten
    • BigAndy
      BigAndy
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2006 Beiträge: 22.040
      Da man bei 2 Spielern am Flop eines unraised Pots immer betten soll, ich das genaugenommen auch ein Bluff. Die entscheidende Frage ist, wie weit man beim Bluffen gehen will. Hier mal eine Hand von mir: Bin SB complete. BB checkt. Nur wir beide am Flop. Ich habe Flop von AQ8 total verfehlt. Die Strategie sagt, wenn einer checkt, soll der andere betten: Also checkraise ich ihm am Flop. Er 3bettet. Was nun? Der normale Bluffer foldet hier. Ich cappe, er foldet. Also wie weit würdest du beim Bluff gehen?
    • AskMyDiaRy
      AskMyDiaRy
      Silber
      Dabei seit: 02.01.2007 Beiträge: 1.750
      ich weiß ja nicht auf welchen Limits du spielst, aber auf den unteren ist bluffen oft -EV, da eh zu viel gecallt wird...
    • SebboCash
      SebboCash
      Bronze
      Dabei seit: 27.06.2006 Beiträge: 462
      erstmal sollte man natuerlich einen gewissen read auf den gegner haben, dass er auch in der lage ist mal eine hand wegzulegen und erkennt was ihr mit euren bluffs überhaupt repräsentieren wollt. was ziemlich gut klappt, zumindest auf nl25, ist spieler die offensichtlich eine conti bet machen ( read: es ist aufgefallen, dass der spieler vorher auf drawigen boards protectet wenn er sein toppair getroffen hat, im aktuellen fall setzt er aber auf einem drawigen board nur halben pot) raisen. in 90% aller fälle kommt dann ein fold - natürlich nur meine subjektive wahrnehmung.
    • ilja
      ilja
      Black
      Dabei seit: 20.06.2006 Beiträge: 4.236
      Original von BigAndy Hier mal eine Hand von mir: Bin SB complete. BB checkt. Nur wir beide am Flop. Ich habe Flop von AQ8 total verfehlt. Die Strategie sagt, wenn einer checkt, soll der andere betten: Also checkraise ich ihm am Flop. Er 3bettet. Was nun? Der normale Bluffer foldet hier. Ich cappe, er foldet.
      Kannst du nicht so einfach sagen. Auch wenn das Board rainbow ist, hier zu "cap-bluffen" halte ich für gewaltig -ev! 1. 2 Highcards liegen auf dem Board 2. den Gegner interessiert dein Check-Raise überhaput nicht, er 3-bettet! 3. Bei nem cap sind dir PotOdds so groß, da würden viele auch mit einer drawinghand callen, es sind immerhin schon 9SB drinne! Ich weiß nicht, aber diese Art zu bluffen finde ich viel zu übertrieben. Allgemein kann man Bluff-stategien nicht so definieren, da diese ja immer strak von der (Einschätzung) der Gegnerischen Hand sind. Grundsätzlich sollte man auch recht vieles dabei beachten. z.B. sich in den Gegner reinversetzten, und zu überlegen worauf er dich (deinen Bettingpatterns nach) setzt. Wenn man Preflop agressiv gespielt hat, wird man bei einem 567o Board nicht so gut Bluffen können wie bei AK2. Wenn man andersrum Preflo+Flop recht passiv war, den gegner auf ein mid-pair setzt und aufm turn die 3. Flush+Overcard kommt, kann man schön nen Bluff ansetzen. Bei nem Bluff spielt man halt den Gegner und diesen muss man recht gut einschätzehn können, sowohl seine (karten-)spielweise (d.h. er sollte schon folden können, und das nicht unbedingt nur mit trash) als auch seine Fähigkeit den Gegner zu "lesen", so dass er dich "falsch" ließt. (bissel unständlich, aber ich glaube ihr versteht was ich meine ;) )
    • jackoneill
      jackoneill
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 2.480
      Im Live-Game pushe ich auch schonmal mit any-2-cards wenn der Pot ausreichend gross ist und ich mir fast sicher bin, dass er das nie callen wird. Dafuer braucht man aber schon wirklich sehr gute Reads auf den Gegner, was einem beim Online-Play wohl nur selten gelingen wird. Das interessante ist, sobald der Push mehrere Male gegen denselben Gegner gut gegangen ist ist's irgendwann +EV und du kannst es solange weiter treiben bis er irgendwann mal callt. Das Entscheidende ist, dass ich zu dem Zeitpunkt wo er mal callt immer noch genug Chips uebrig behalte als wenn ich gar nicht erst mit dem bluffen angefangen haette. Lohnt sich halt eben nur offline gegen sehr weake Gegner.
    • tomsnho
      tomsnho
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Original von ilja Kannst du nicht so einfach sagen. Auch wenn das Board rainbow ist, hier zu "cap-bluffen" halte ich für gewaltig -ev! 1. 2 Highcards liegen auf dem Board 2. den Gegner interessiert dein Check-Raise überhaput nicht, er 3-bettet! 3. Bei nem cap sind dir PotOdds so groß, da würden viele auch mit einer drawinghand callen, es sind immerhin schon 9SB drinne!
      Ähm? Sind wir hier nicht im NoLimit-Forum??? ?( ?( ^^ Was Conti-Bets betrifft: Viele machen ihre CBs viel zu offensichtlich, halbe Potsize und schon weiß man der Gegner hat den Flop verfehlt :D ... hab mir mittlerweile selber angewöhnt Contis etwas höher zu setzen so ca. 2/3 bis 3/4 Potsize - wird weitaus öfters respektiert =) Dafür ist eine 1/2-Potsize-Bet mit Set eine schöne Sache :D , manche Gegner meinen es ist eine Conti und raisen einen :P
    • jackoneill
      jackoneill
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 2.480
      Original von tomsnho Was Conti-Bets betrifft: Viele machen ihre CBs viel zu offensichtlich, halbe Potsize und schon weiß man der Gegner hat den Flop verfehlt :D ... hab mir mittlerweile selber angewöhnt Contis etwas höher zu setzen so ca. 2/3 bis 3/4 Potsize - wird weitaus öfters respektiert =) Dafür ist eine 1/2-Potsize-Bet mit Set eine schöne Sache :D , manche Gegner meinen es ist eine Conti und raisen einen :P
      Ich mache meine Conti-Bets unterschiedlich hoch - zwischen 1/2 bis 3/4 Potsize - und da ich auch so hoch bette wenn ich wirklich was getroffen hab' ist es nicht ganz einfach fuer die Gegner da was rauszulesen. Ich denke, jeder Bluff muss immer zu der Art von Hand passen, die man damit repraesentieren moechte. Bevor ich 'ne Conti-Bet mache, ueberleg ich mir mit welcher Art von Hand ich auf diese Art und Weise vor dem Flop gespielt haben koennte und wie ich diese Hand jetzt weiterspielen wuerde. Und genauso bette ich dann. Klar, wenn man natuerlich auf einem Board wie Q-7-2 rainbow 3/4 Potsize bettet wird der Gegner natuerlich etwas verwundert den Kopf schuetteln und sich fragen, was man damit denn nun erreichen will. Wenn er sich dann daran erinnert, dass ich mit 'ner "plausiblen" Hand wie z.B. AQ auf diesem draw-ungefaehrlichen Board nicht so hoch betten wuerde weil ich ja Value haben wollte, ist der Bluff natuerlich zum Scheitern verurteilt - waehrend hier 1/2 Potsize viel mehr Aussicht auf Erfolg haette. Gruss, Jack
    • ribpoker
      ribpoker
      Bronze
      Dabei seit: 12.07.2006 Beiträge: 341
      Bin NL-Neuling und momentan noch mit den Basics von SSS beschäftigt. Dennoch möchte ich folgenden Gedanken beisteuern: Für mich ist ne CB vor allem auch dazu da, dem Gegner keine Freecard zu geben. Ich bette ja nicht for protection, weil ich ja gar nicht weiß, ob ich überhaupt vorne liege, sondern ich möchte dem Gegner die Pot-Equity stehlen, die er mit seinen 5-6 Outs gegen mich (in den meisten Fällen) hat. Mit einer Bet deutlich kleiner als Potsize repräsentiere ich eine von 2 Möglichkeiten: entweder halte ich eine sehr starke Hand, die keine Protection braucht und betreibe nur vorsichtiges Aufbauen des Pots - oder ich mach eben ne CB, habe also nicht wirklich was getroffen am Flop. Da Monster halt eher selten sind, bin ich daher auch dafür, eine CB so zu wählen, dass sie schwer von einer Protection-Bet zu unterscheiden ist; denn dieser Fall passiert schon deutlich häufiger.
    • jackoneill
      jackoneill
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 2.480
      Aehm, ich glaube du hast das was falsch verstanden: Eine Continuation-Bet setzt du ein, wenn du vor dem Flop geraist hast und den Flop komplett verfehlt hast - als Bluff, um den Pot direkt mitzunehmen. Um Freecards etc. musst du dir in der Situation keine Sorgen machen, denn wenn die Conti-Bet nicht direkt den Pot gewinnt bist du eh' mit der Hand fertig. Du solltest sie ausserdem nur einsetzen wenn das Board so beschaffen ist, dass es dein Gegner hoechstwahrscheinlich nicht getroffen haben kann - also vor allen Dingen keine Draws moeglich sind. Pot-Building mit Draws ist etwas anderes, aber das ist in den Silber-Strategieartikeln alles ziemlich gut beschrieben. Gegen aggressive Gegner sollte man z.B. mit einem Draw besser nicht den Pot builden - die Gefahr ist viel zu gross, dass der Gegner check-raist und du daraufhin die Hand weglegen musst.
    • MarcSein
      MarcSein
      Bronze
      Dabei seit: 17.08.2006 Beiträge: 185
      ausser die cb wird kein wort über bluffen verloren.
      Die Wahrheit lautet, dass es im Poker keinen Bluff gibt. Es klingt überraschend, aber wenn man das Spiel genau analysiert, ist dieses Ergebnis wohl zwingend. Es kann deshalb keinen Bluff geben, weil es keine Vorschift oder sonstige Regel gibt, mit welcher Hand man welche Beträge setzen muss. Jede Hand kann unterschiedlich gespielt werden. Am Ende gibt es nur Chancen und Risiken. D. h. es kann sein, daß eine bestimmte Spielweise auf lange Sicht zu Verlusten führt, eine andere auf lange Sicht zu Gewinnen führt. Hierbei spielen aber hauptsächlich psychologische Konzepte eine Rolle. Ein einfaches Beispiel wäre, ich halte an einem vollbesetzten Neuner-Tisch T/T in mittlerer Position und vor mir hat jemand geraist, ich beantworte sein Raise mit einem (25 fachen) All-in. Man kann nicht sagen, dass ich "bluffe", denn ich habe eine Hand. Allerdings kann diese Hand durchaus noch geschlagen werden. Es lässt sich nicht plausibel eine Grenze ziehen, wann hier ein "Bluff" vorliegen soll. Man kann auch schlecht sagen, dass ich durch mein All-in vortäusche, zwei Asse zu haben. Das wäre eine viel zu enge Sichtweise, zumal ein solcher Move mit Aces auf der Hand vielleicht gar nicht so gut wäre. Letztendlich hat dieses All-In Raise mit jeder Hand eine gewisse Berechtigung. Callt mein Gegner, habe ich mit den zwei Zehnen ja auch noch nicht verloren, ca. 20 % oder mehr werden mir immer bleiben. Wer versucht, immer als Favorit ins Rennen zu gehen, verliert (möglicherweise) an anderer Stelle zu viel. Letztendlich bleibt bei jedem Move eine Chance - Risikobetrachtung stehen, die auf der Prognose basiert, was passieren würde, wenn man in derselben Sitatuation, (D.h. mit denselben Karten und denselben sonstigen Informationen, zu dem auch die Gegnereinschätzung usw. zählt) immer wieder so handeln würde. Und dann kommt man bei einer Analyse aller möglichen Konstellationen z. B. relativ leicht auf das Ergebnis, dass die Risiken bei dem von mir genannten Beispiel mit dem Paar Zehner die Chancen wohl bereits deutlich überwiegen und ein solcher Spielzug im Normalfall nicht empfehlenswert ist. Mit einem Bluff hat das aber nichts zu tun, da voraussehbar ist, dass auf ein starkes Raise oft gefoldet wird, die Frage ist nur, wie oft. Sehr schön ist auch das Beispiel der Conti-Bet, die auch nichts mit "Bluffen" zu tun hat, sondern schlichtweg mit einer subtilen Art von Protection, da der Pott schon so groß ist, dass das Interesse daran bereits hoch ist und der Gegner wieder vor eine schwierige Entscheidung gestellt wird. (Ob die Conti-Bet immer gut ist, ist dann mittels einer Chance-Risiko-Betrachtung zu untersuchen).
    • schlepplifthasser
      schlepplifthasser
      Bronze
      Dabei seit: 15.05.2006 Beiträge: 796
      Original von MarcSein
      ausser die cb wird kein wort über bluffen verloren.
      Mit einem Bluff hat das aber nichts zu tun, da voraussehbar ist, dass auf ein starkes Raise oft gefoldet wird, die Frage ist nur, wie oft. Sehr schön ist auch das Beispiel der Conti-Bet, die auch nichts mit "Bluffen" zu tun hat, sondern schlichtweg mit einer subtilen Art von Protection, da der Pott schon so groß ist, dass das Interesse daran bereits hoch ist und der Gegner wieder vor eine schwierige Entscheidung gestellt wird. (Ob die Conti-Bet immer gut ist, ist dann mittels einer Chance-Risiko-Betrachtung zu untersuchen).
      ja genau: wie oft wird auf welche höhe des raises gefoldet.mit einbeziehen müsste man alle variablen:anzahl der gegner,daten der gegner,position,anzahl und höhe edr bets und raises vor und nach mir ....um das chancen-risiko-verhältnis bestimmen zu können. dazu braucht man verlässliche daten,oder erfahrungswerte, die wenn es sie gibt in einem artikel stehen sollten. oder gibts diese erfahrungswerte oder daten nicht?
    • MarcSein
      MarcSein
      Bronze
      Dabei seit: 17.08.2006 Beiträge: 185
      oder gibts diese erfahrungswerte oder daten nicht?
      Natürlich gibt es massig Erfahrungswerte, es gibt bloß keine "sicheren" Werte, da nicht "sicher" vorhersehbar ist, wie sich die Menschen in Zukunft entscheiden werden. Was man aber machen kann - und das reicht bereits vollkommen aus, um einen guten Überblick zu bekommen - man kann in etwa ausrechnen, wie oft welche Gegner durchschnittlich welche Karten haben werden und wie oft jemand zu welchem Betrag mitgehen müsste (bzw. folden müsste), damit sich deine Strategie auszahlt. Ich bin jetzt gerade dabei sämtliche Flops mit unterschiedlichen Gegnern zu anaysieren - ist aber eine umfangreiche Arbeit.
    • BigAndy
      BigAndy
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2006 Beiträge: 22.040
      Original von ilja
      Original von BigAndy Hier mal eine Hand von mir: Bin SB complete. BB checkt. Nur wir beide am Flop. Ich habe Flop von AQ8 total verfehlt. Die Strategie sagt, wenn einer checkt, soll der andere betten: Also checkraise ich ihm am Flop. Er 3bettet. Was nun? Der normale Bluffer foldet hier. Ich cappe, er foldet.
      Kannst du nicht so einfach sagen. Auch wenn das Board rainbow ist, hier zu "cap-bluffen" halte ich für gewaltig -ev! 1. 2 Highcards liegen auf dem Board 2. den Gegner interessiert dein Check-Raise überhaput nicht, er 3-bettet! 3. Bei nem cap sind dir PotOdds so groß, da würden viele auch mit einer drawinghand callen, es sind immerhin schon 9SB drinne! Ich weiß nicht, aber diese Art zu bluffen finde ich viel zu übertrieben.
      Mache ich auch nur, wenn ich gerade auf Tilt bin.
    • Picahulu
      Picahulu
      Bronze
      Dabei seit: 23.06.2006 Beiträge: 902
      Original von MarcSein
      oder gibts diese erfahrungswerte oder daten nicht?
      Ich bin jetzt gerade dabei sämtliche Flops mit unterschiedlichen Gegnern zu anaysieren - ist aber eine umfangreiche Arbeit.
      *g* ich glaub damit wirst du in diesem leben auch nicht mehr fertig.. sinnvoller ist wohl die preflop action und gegner stats zu betrachten, ihn dann auf eine Handrange zu setzen und sich in Anbetracht des Boards dann überlegen wie wahrscheinlich es ist dass er getroffen hat. Gegen einen Gegner mach ich so gut wie immer ne Conti-Bet, Höhe dann ausschliesslich abhängig von der Drawlastigkeit des Boards. Wenn z.B. Q :diamond: K :diamond: 9 :heart: da liegt gibts auf jeden Fall ne Potsize Bet. Wenn ich bei dem Board allerdings gegen 3 Gegner unterwegs bin und nix dolles hab spar ich mir die Contibet direkt weil mindestens einer bei so einem Board auf jeden Fall getroffen oder einen starken Draw hat.