Spieltheorie

    • Alph0r
      Alph0r
      Black
      Dabei seit: 09.05.2007 Beiträge: 5.149
      Ich beschäftige mich seit einigen Tagen mit der Spieltheorie und vor Allem natürlich ihrer Anwendung in verschiedenen Poker Situationen. Habe jetzt Mathematics of Poker gelesen, werde mich aber noch mehr damit beschäftigen. Kann jemand noch andere Quellen empfehlen? Versucht hier jemand pseudo GTO zu spielen in manchen Situationen? Oder hat jemand was allgemeines zu dem Thema?
  • 59 Antworten
    • liafu
      liafu
      Black
      Dabei seit: 20.02.2007 Beiträge: 3.439
      wut?
    • abakusschwarz
      abakusschwarz
      Black
      Dabei seit: 30.04.2007 Beiträge: 1.598
      Wird deinem Spiel nichts bis sehr wenig bringen.
    • Alph0r
      Alph0r
      Black
      Dabei seit: 09.05.2007 Beiträge: 5.149
      Sehr wenig klingt gut genug. Da du es beurteilen kannst, nehme ich an du hast dich mit der Materie beschäftigt, hast du Empfehlungen?
    • Sim87
      Sim87
      Black
      Dabei seit: 29.10.2006 Beiträge: 8.692
      also erstmal spielt niemand NL GTO und zweitens wärs auch meistens nich EV-max, wobei du ja vermutlich mehr an der theorie interessiert bist..
      wollts nur erwähnt haben.

      sauce (highstakes - nosebleed reg) meinte mal er hat versucht sich ein halbwegs GTO-mäßiges NL game aufzubauen damit er nl1k notfalls +ev 10 tablen kann und das hat wohl nicht funktioniert, also für die praxis hat es eher wenig anwendung imo.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Das Problem bei GTO Entscheidungen ist, dass der Gegner unsere Range theoretisch nicht exploiten darf. Wenn du z.b. am River in Spot X immer maximal Hand Y als Toprange hast (die absolut betrachtet aber nicht stark ist), dann darfst du diese Toprange auf einen C/R nicht folden, da du sonst exploitbar wirst.
      Die Frage ist aber, ob deine Gegner diesen exploitbaren Spot überhaupt in der richtigen Frequenz angreifen.

      Du machst dich zwar "unexploitbar", gewinnst aber trotzdem kein Geld. GTO funktioniert also letztendlich nur richtig gegen Gegner die selber GTO spielen (du verlierst maximal 0, aber gewinnst auch maximal 0 - abzüglich Rake) oder wesentlich stärker sind als du (und dich mit deinem Standardspiel ansonsten exploiten), ansonsten gewinnst du durch spezielle gegnerspezifische Strategien mehr als wenn du GTO spielst. (siehe mein Beispiel vorher - nach GTO darfst du deine Toprange nicht immer folden, aber wenn es keiner exploitet dann machst du auch keinen Gewinn durch solche Calls, sondern verlierst nur)

      Ein weiteres Problem ist die Komplexität hinter Poker. Du hast zwar eigentlich nur 3 Entscheidungen, aber die Variablen die zu den Entscheidungen führen sind dermaßen vielfältig und können nur über subjektive Wahrscheinlichkeitsvergabe gewichtet werden, so das eine optimale Strategie fast nicht ausgearbeitet werden kann sobald mehr als Preflop und der Flop gespielt wird.

      Sammy hatte glaub ich 2008 rum an einer GTO Strategie für die SSS geforscht/gearbeitet. Er hat mir da ein bisschen was von erzählt, aber ich habe ehrlich gesagt auch nur die Hälfte davon verstanden^^ Falls du Kontakt zu ihm hast, dann frag ihn doch mal. Er kann dir sicher was besser dazu erzählen, da er das wohl versucht hat das irgendwie in die Praxis umzusetzen.
    • praios
      praios
      Black
      Dabei seit: 30.07.2006 Beiträge: 7.355
      videos von phil galfond gucken der redet immer sehr viel über balancing
    • Alph0r
      Alph0r
      Black
      Dabei seit: 09.05.2007 Beiträge: 5.149
      Danke Für die Antworten. Phil Galfond wird wirklich von vielen als Coach gelobt, werde mir dann wahrscheinlich bald einen Bluefire Account holen.

      Zu Ghostmaster: Es stimmt afaik nicht, dass wenn man z.B. am River in einer Situation, wo man mit seiner Bluffcatching Range gegen eine Bet oder einen Raise läuft, kein Geld gewinnt. Der EV unserer Gesamtstrategie ist über 0, wir gewinnen nur kein zusätzliches Geld durch Exploiting. Man hält seinen Anteil am Pot quasi konstant.
      Wenn der Gegner natürlich nie blufft, kann man auch easy folden, aber solche offensichtlichen Leaks zu exploiten, wie z.B. dass jemand nie blufft, ist ja easy.

      Zudem gibt es auch verschiedene Gleichgewichte. Es wurde z.B. gezeigt, dass man seinen EV maximiert, wenn man sein GTO mäßiges Verhältnis zwischen Bluffs un Valuebets aufrechterhält, aber dafür größere Ranges valuebettet und bluffbettet.

      Ich möchte auch mein Spiel nicht von Preflop bis zum SD genau GTO spielen, das geht auch garnicht. Ich möchte nur die Zusammenhänge verstehen, und durch das Verstehen von pseudo GTO Spielweisen auch Leaks im Balancing meiner Gegner besser erkennen, sowie auch mein default Game verbessern. Werde mal gucken, ob ich Samy erreichen kann.
    • ScHnibL0r
      ScHnibL0r
      Black
      Dabei seit: 29.01.2005 Beiträge: 3.593
      Ich denke generell ist es sehr sinnvoll sich damit zu beschäfitgen.
      Man bekommt einfach einen komplett anderen Blick für das Spiel und kann wirklich Leute wesentlich besser exploiten.
      Kann dir aber auch nichts konkretes vorschlagen und ich bin selbst viel zu faul dafür, auch wenn es mich sehr interessiert.
      Aber ich denke sich nen gebalanctes grundsolides Spiel aufzubauen hat sehr viel value um immer darauf zurückgreifen zu können.
      Komplett lösen wirst du das Spiel eh nicht können, wie Ghostmaster schon sagte, daher es ist wohl am sinnvollsten, wenn du einfach dir selbst intensive Gedanken machst über mehrere Streets balancing usw.
      Anfangen würde ich mit Headsup, da das am einfachsten ist. Und erstmal short ;)


      Weiß eigtl. jmd. ob es korrekt ist unendlich bb deep im Big Blind ( headsup ) nur aces zu spielen und die direkt zu pushen ?!?
    • liafu
      liafu
      Black
      Dabei seit: 20.02.2007 Beiträge: 3.439
      Original von ScHnibL0r

      Weiß eigtl. jmd. ob es korrekt ist unendlich bb deep im Big Blind ( headsup ) nur aces zu spielen und die direkt zu pushen ?!?
      die frage musst du noch präzisieren, warum sollte man unendlich bb andere hände nicht spielen??? der stealt einen doch dann zu tode

      warum sollte man sich eines 20%igen risikos aussetzen die gesamte BR zu schrotten?
    • despo16
      despo16
      Black
      Dabei seit: 15.07.2006 Beiträge: 1.018
      whatever


      http://www.youtube.com/watch?v=QEY6_jcrzI8&feature=related
    • ScHnibL0r
      ScHnibL0r
      Black
      Dabei seit: 29.01.2005 Beiträge: 3.593
      Original von liafu
      Original von ScHnibL0r

      Weiß eigtl. jmd. ob es korrekt ist unendlich bb deep im Big Blind ( headsup ) nur aces zu spielen und die direkt zu pushen ?!?
      die frage musst du noch präzisieren, warum sollte man unendlich bb andere hände nicht spielen??? der stealt einen doch dann zu tode

      warum sollte man sich eines 20%igen risikos aussetzen die gesamte BR zu schrotten?

      naja es geht ja um die spieltheoretisch optimale strategie da ist es ja egal, wenn man seine br ab und zu schrottet solange es die best mögliche strategie ist.
      naja die frage ist eben, ob man unendlich deep überhaupt noch eine hand oop profitabel spielen kann...und aces halt auch nur, wenn man es preflop reinbekommt-> direkt push :P
    • liafu
      liafu
      Black
      Dabei seit: 20.02.2007 Beiträge: 3.439
      also ich denke es wäre spieltheoretisch fast die schlechtest mögliche strategie.

      versteh nicht wieso man Axs oder pockets nicht profitabel spielen können sollte? warum sollte der IP-mann die möglichkeit haben jeden pot zu gewinnen? weil er uns mit riesen bets immer rausblufft? wir haben doch auch mal die nuts und er muss unendlich viel zahlen dafür dass er uns vorher aus 30 pots geblufft hat.

      ich denk das spiel unterscheidet sich kaum von 500bb deep play - und da hast du doch auch ne oop range oder nicht?
    • Sim87
      Sim87
      Black
      Dabei seit: 29.10.2006 Beiträge: 8.692
      wenn SB gto spielt, dann müsste der direkte push das beste play sein logischerweise, und jede andere hand außer AA nen fold.
      allerdings ists dann ja egal ob ip oder oop?
    • tomsnho
      tomsnho
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Original von Sim87
      wenn SB gto spielt, dann müsste der direkte push das beste play sein logischerweise, und jede andere hand außer AA nen fold.
      allerdings ists dann ja egal ob ip oder oop?
      Könnt ihr das dann bitte mal näher ausführen?

      Wenn man AA pusht, hat man doch auch maximale Fold Equity oder nicht? Sprich, der Gegner foldet auch alles außer Aces, sodass man entweder die 3 - 4bb Deadmoney abgreift oder aber einen exakten Flip eingeht.

      Dafür stiehlt einen der andere davor zig Male den Big Blind.
    • Sim87
      Sim87
      Black
      Dabei seit: 29.10.2006 Beiträge: 8.692
      wenn er gto spielt dann kannst du postflop max. BE spielen gegen ihn, d.h. der einzige +ev spot ist pre.

      und ja, er foldet alles außer aces, er spielt ja gto, d.h. man gewinnt sein openraise abzüglich der zeit in der er selbst aces hat.


      die strategie suckt halt, da man unter den bedingungen einzig aces und dann nur genau so +ev spielen kann, d.h. man macht obv riesen verluste gegen villain mit der kompletten range, aber is ja zum glück nur theorie ;)
    • FiftyFifty
      FiftyFifty
      Black
      Dabei seit: 29.05.2007 Beiträge: 931
      gto = man kann nicht exploited werden

      pre alles außer aces folden = man kann exploited werden

      euer beispiel hat nichts mit gto zu tun
    • abakusschwarz
      abakusschwarz
      Black
      Dabei seit: 30.04.2007 Beiträge: 1.598
      Spieltheorie macht euch in Poker nicht besser, ihr exploitet und balanced automatisch eure Lines. Die Situationen sind viel zu komplex, als dass es ein Gleichgewicht gibt.

      In SnG und SSS gab es ja diese Nash-Ranges. Diese sind aber nicht immer max EV, da die Gegner nicht richtig adapten. z.B. Wäre es ein Gleichgewicht KTo für 18bb zu openpushen aus dem SB. Man macht aber mehr Kohle, spielt man raise/fold.
      Wenn ein Spiel aus Gleichgewichten besteht (z.B. SnG), dann macht man eh keine Kohle mehr, also lohnt es sich überhaupt nicht, diesen Punkt zu erforschen (wäre es denn möglich).
    • Sim87
      Sim87
      Black
      Dabei seit: 29.10.2006 Beiträge: 8.692
      Original von FiftyFifty
      gto = man kann nicht exploited werden

      pre alles außer aces folden = man kann exploited werden

      euer beispiel hat nichts mit gto zu tun
      wenn hero und villain gto dann kann man natürlich mehr defenden.
      wenn hero nich gto aber villain dann ist der AA push pre das best mögliche
    • abakusschwarz
      abakusschwarz
      Black
      Dabei seit: 30.04.2007 Beiträge: 1.598
      Original von Sim87

      wenn hero nich gto aber villain dann ist der AA push pre das best mögliche
      :facepalm: