Pot Odds und Gewinnchance preflop?

    • danjeska22
      danjeska22
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      Dabei seit: 30.06.2010 Beiträge: 176
      Hoffe, dass es hier richitg ist, ist zwar eine eher allgemeine Frage, da man Pot Odds ja bei jeder pokervariante braucht aber schreib sie dennoch mal heir zu SnG rein (da ich ja SnG spiele :D ) und ich denke mir dass es nicht gerade zu dem einsteigerforum passt.

      Also folgendes wie man sich die Pot Odds berechnet, um später dann aufgrund der Odds zu wissen, ob ein Call +ev ist, ist mir sehr wohl bewusst. Sind die Odds günstiger als die Pot Odds --> Call.
      So kann man sich auch ausrechnen, bei was für einem Draw bzw. was für Karten und Outs man haben müsste, damit ein Call auf lange Sicht hin Gewinn bringt, kurz gesagt, man weis, wieviel Prozent Gewinnmöglichkeit man haben muss, um einen Raise zu callen.
      So das ganze ist in diesem Artikel aber Postflop, sprich wenn ich schon die ersten drei Gemeinschaftskarten gesehen habe.
      Wie ich die Pot Odds preflop berechne ist ja auch kein Kunstwerk, funktioniert ganz gleich, aber wie errechne ich mir, wenn ich nur meine Holecards sehe, was für eine Chance ich habe um zu gewinnen, um zu wissen, ob ein preflop raise zu callen/raisen oder zu folden ist?

      Und nun weiters zu den Postflop Spiel. Man hat ja immer bei den berechnungen der eigenen Odds die 52 Karten - 2 eigene Holdecards - 2 Villain Holecards + 3 Karten im Board = 45 Karten. Aber im restlichen Deck sind weniger als 45 Karten drin, da ja jeder andere Spieler, der Karten erhalten hat auch 2 Karten wegnimmt. Bei einem 9 handed Table hat man ja sozusagen 52 - 3 Flopkarten - 9*2 Holecards = 31 Karten und so würden sich die ganzen Wahrscheinlichkeiten und somit auch die Odds verschieben und zu meinen Gunsten besser sein, als wenn ich mit 45 Karten (welche ja nicht im Deck sind) weiter rechnen würde. Also wieso rechnet man hier trotzem mit 45 Karten, das ist ja dann nicht genau und wieso beachtet man nicht die anderen Holecards sondern zieht immer nur seine und die Villain holecards ab, obwohl nocht weitaus mehr spieler am table sitzen. Bei einem HU ist die rechnung ja vollkommen richitg, aber sobald auch nur 1 Spieler mehr auf dem Tisch sitzt wird es zunehmend ungenauer.
  • 8 Antworten
    • Darkie81
      Darkie81
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      Dabei seit: 28.01.2008 Beiträge: 1.268
      Original von danjeska22
      Und nun weiters zu den Postflop Spiel. Man hat ja immer bei den berechnungen der eigenen Odds die 52 Karten - 2 eigene Holdecards - 2 Villain Holecards + 3 Karten im Board = 45 Karten. Aber im restlichen Deck sind weniger als 45 Karten drin, da ja jeder andere Spieler, der Karten erhalten hat auch 2 Karten wegnimmt. Bei einem 9 handed Table hat man ja sozusagen 52 - 3 Flopkarten - 9*2 Holecards = 31 Karten und so würden sich die ganzen Wahrscheinlichkeiten und somit auch die Odds verschieben und zu meinen Gunsten besser sein, als wenn ich mit 45 Karten (welche ja nicht im Deck sind) weiter rechnen würde. Also wieso rechnet man hier trotzem mit 45 Karten, das ist ja dann nicht genau und wieso beachtet man nicht die anderen Holecards sondern zieht immer nur seine und die Villain holecards ab, obwohl nocht weitaus mehr spieler am table sitzen. Bei einem HU ist die rechnung ja vollkommen richitg, aber sobald auch nur 1 Spieler mehr auf dem Tisch sitzt wird es zunehmend ungenauer.
      Der erste Teil is mir zu diffus :D
      Aber zu deiner Odds&Outs Berechnung: Du rechnest am Flop mit 47 verbleibenden Karten (52 Karten im Deck - deine beiden Holecards - die 3 Karten am Flop) und wieviele Leute am Tisch sitzen ist irrelevant, weil es nur darum geht, ob Du die Karten kennst oder nicht... Und am Flop kennste halt die 5 Karten (Holecards+Flop).

      Würd mir aber an deiner Stelle die Artikel nochmal durchlesen, klingt für mich so als wärst Du noch nicht so ganz durchgestiegen ;)

      Halbwissen bzw. eigenes Geblubber:
      Weiss auch nicht inwiefern Potodds in SNGs Sinn machen (spiele CG)... Du kannst ja nicht 3/4 deines Stacks bis zum River reinstellen - und das damit rechtfertigen, dass die Potodds gestimmt haben - um dann am River zu folden, weil der Draw nicht ankam :D
    • danjeska22
      danjeska22
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      Dabei seit: 30.06.2010 Beiträge: 176
      Original von Darkie81
      Du rechnest am Flop mit 47 verbleibenden Karten (52 Karten im Deck - deine beiden Holecards - die 3 Karten am Flop) und wieviele Leute am Tisch sitzen ist irrelevant, weil es nur darum geht, ob Du die Karten kennst oder nicht... Und am Flop kennste halt die 5 Karten (Holecards+Flop).

      Würd mir aber an deiner Stelle die Artikel nochmal durchlesen, klingt für mich so als wärst Du noch nicht so ganz durchgestiegen ;)
      Ok gut dann waren es halt 47 und nicht 45 (geb zu, den artikel könnte ich wirklich nochmals lesen :D ).
      aber auch wenn es irrelevant ist, macht es für die berechnung der prozente einen deutlichen unterschied.
      Nehmen wir ein OESD an, habe hier 8 outs, nun besagt ja der artikel zu den odds und outs, dass man hier beim turn bzw. dann eine runde später river 8 günstige karten, und 47 ungünstige karten hat, sprich 39:8 oder grob 5:1. Es sind aber keine 47 karten drin sondern eben weniger.
      Gleiche rechnung nochmals bei 9 handed table: 8 outs (günstige karten) und 31 restliche karten im deck. folglich 23 zu 8 und dann wär das aber 3:1. das leuchtet mir eben nicht ganz ein, mathematisch gesehen macht das einen gewaltigen unterschied, deshalb verstehe ich den artikel auch nicht ganz und warum das irrelevant sein sollte. wo liegt da mein denkfehler oder steh ich auf der leitung?
    • Darkie81
      Darkie81
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      Dabei seit: 28.01.2008 Beiträge: 1.268
      Liest Du was ich schreibe? :P
      Du setzt deine Outs die dir helfen ins Verhältnis zu den Karten die dir nicht helfen. Und es ist irrelevant wieviele Leute Karten bekommen haben, da Du nicht weisst, was die Leute haben... Wenns Livepoker wäre und einer würde sein KK preflop folden ^^ und offen aufn Tisch legen... Dann kannste 2 Karten abziehen von den dir unbekannten Karten... Dann müsstest aber auch die beiden Kings abziehen von den Outs... Wenn Du also selber auch KK hättest und gegen AA laufen würdest, dann haste halt am Flop 0 zu 43 (von Flushes und Straights sehen wir mal ab, is eh n hohles Beispiel, aber ich bin müde ^^).

      Lies dir einfach nochmal den Artikel durch, da isses eigentlich recht gut erklärt..
    • danjeska22
      danjeska22
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      Dabei seit: 30.06.2010 Beiträge: 176
      ich glaube ich bin echt auf der leitung gesessen :D langsam verstehe ich wie du das meinst.
      Nun versuch ich das nochmal auszudrücken damit ich weis ob ich richtig liege: wenn wir jetzt annehmen dass es ja wirklich nur 31 restliche karten sind und wir annehmen, wir haben 8 outs dann wäre das wie ich zuerst schon geschrieben habe 3:1 sozusagen hätten wir günstigere chancen als wie wenn wir mit 47 karten rechnen würden, wo die chance dann etwa 5:1 wäre. da aber genauso gut ein anderer spieler einer der 8 outs von uns in der hand halten könnte, verschiebt sich die wahrscheinlichkeit wieder und wird nicht 3:1 sondern wieder in richtung 5:1 gehen, somit gleicht sich das aus.
      So könnte es so in etwa stimmen nur damit ich selbst in ruhe wieder schlafen kann? :D (sorry, bei solchen dingen bin ich echt penibel und denk kreuz und quer durcheinander :D )

      und kennt keiner eine antwort bzw. lösung zu meiner ersten frage, bezüglich der wahrscheinlichkeit preflop und den outs, odds preflop? ?(
    • mafi1968
      mafi1968
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      Dabei seit: 09.07.2008 Beiträge: 1.204
      Wie Darkie81 schon angedeutet hat, ist Dein Problem zunächst einmal genau zu überlegen und dann zu formulieren, was Du denn eigentlich genau wissen möchtest. Wenn man eine eindeutige Frage hat, kann man auch fundierte Antworten geben.

      Wenn ich Deine Ausführungen zum Preflop-Teil richtig deute, möchtest Du wissen, ob (und wenn ja wie) ich mathematisch für eine bestimmt Kartenkombination aus zwei Karten ausrechnen kann, ob ich damit preflop raisen (und am besten auch noch wieviel), nur callen oder folden soll. Die Antwort ist ein klares Nein. Allein die Holecards reichen nicht, um eine sinnvolle Berechnung durchführen zu können. Es müssen einfach viel mehr Faktoren berücksichtigt werden, um entscheiden zu können, welcher Spielzug langfristig gesehen am profitabelsten ist. Selbst wenn man von "psychologischen" Faktoren mal absieht (z. B. Aggressivität und Tightness der einzelnen Spieler am Tisch) bleiben zu viele rein "technische" Faktoren, die es praktisch unmöglich machen auszurechen, welches der beste Spielzug ist.

      Nur um ein paar "technische" Faktoren zu nennen: Da wären u. a. die Anzahl der Spieler, die bereits im Pot sind, sowie die Anzahl der Spieler, die nach Dir noch agieren können. Außerdem die Stacksizes aller potenziell beteiligten Spieler und die Höhe der Blinds und Antes.

      Sofern man nicht schon vor dem Flop All-in ist kommt hinzu, dass nach der Preflop-Setzrunde weitere Setzrunden kommen, die man mit in die Berechnung einfließen lassen müsste.

      Eine eingeschränkte mathematische Näherungslösung auf Deine Frage gibt es, wenn man sich auf zwei mögliche Preflop-Spielzüge beschränkt, nämlich Push All-in oder Fold. Dies führt zur Theorie des Independent Chip Model (kurz ICM). Dazu solltest Du einige Informationen finden, wenn Du Dich ein bischen umschaust.

      €: Wenn es nur darum geht, die Gewinnwahrscheinlichkeit zweier Karten gegen zwei andere Karten auszurechnen: das ist "einfache" Kombinatorik. Hierfür gibt es Programme, die einem die Berechnung abnehmen, z. B. den Equilator. Da man in der Praxis aber die gegnerischen Holecards i. d. R. nicht kennt, ist es wichtiger zu wissen, wie gut zwei Karten gegen eine ganze Range von Händen performt. Auch sowas kann der Equilator "ausrechnen". Wobei hier die Lösung nicht wirklich berechnet, sondern durch Simulationen (z. B. Monte-Carlo) ermittelt wird.
    • danjeska22
      danjeska22
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      Dabei seit: 30.06.2010 Beiträge: 176
      Ok das mit der Gewinnwarscheinlichkeit zwischen zwei bestimmten Holecards ist mir klar, verwende auch öfters den Equilator.
      Als kleine Nebenfrage: was ist die Monte-Carlo Simulation genau?

      Aber warum ich das eigentlich frage hat einen bestimmten Grund:
      Ich lese gerade "Every Hand Revealed" von Gus Hansen und dort beschreibt er oft Situationen, wo er Preflop vor einem Raise steht, sich zuerst ausrechnet, wie die Pot-Odds sind und das in einer Prozenzahl angibt, und dann rechnet er sich aus, was er haben muss, damit er besser als diese Prozenzahl ist, kurz gesagt ein Call auf lange Sicht hin gewinnbringend ist. Wie funktioniert das dann, bzw. wie macht er das? Gibt er da dem Gegner eine Range von Karten und ermittelt so anhand seiner Holecards, wie hoch seine Gewinnchancen sind oder gibts da andere Methoden?
    • Darkie81
      Darkie81
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2008 Beiträge: 1.268
      Original von danjeska22
      Nun versuch ich das nochmal auszudrücken damit ich weis ob ich richtig liege: wenn wir jetzt annehmen dass es ja wirklich nur 31 restliche karten sind und wir annehmen, wir haben 8 outs dann wäre das wie ich zuerst schon geschrieben habe 3:1 sozusagen hätten wir günstigere chancen als wie wenn wir mit 47 karten rechnen würden, wo die chance dann etwa 5:1 wäre. da aber genauso gut ein anderer spieler einer der 8 outs von uns in der hand halten könnte, verschiebt sich die wahrscheinlichkeit wieder und wird nicht 3:1 sondern wieder in richtung 5:1 gehen, somit gleicht sich das aus.
      So könnte es so in etwa stimmen nur damit ich selbst in ruhe wieder schlafen kann? :D (sorry, bei solchen dingen bin ich echt penibel und denk kreuz und quer durcheinander :D )
      Joah so könnte mans sagen, hatte das auch schon so in der Art vorgestern zig mal getippt gehabt und wieder gelöscht, weils alles sehr dubios klang und eher verwirrend, als einleuchtend =D
    • danjeska22
      danjeska22
      Global
      Dabei seit: 30.06.2010 Beiträge: 176
      Original von Darkie81
      Joah so könnte mans sagen, hatte das auch schon so in der Art vorgestern zig mal getippt gehabt und wieder gelöscht, weils alles sehr dubios klang und eher verwirrend, als einleuchtend =D
      gut danke für die bestätigung, für mich klingt das nicht verwirrend sondern einleuchtend (denk oftmals bisschen quer und verrückt :D )