Seat selection Frage

    • PeterParka
      PeterParka
      Bronze
      Dabei seit: 28.12.2008 Beiträge: 867
      Hey Leute,
      habe den Thread schon in einem anderen Forum erstellt, aber bisher dort noch keine richtige Antwort erhalten. Wenn es eher zu Gold oder basic passt könnt ihr den Thread ja verschieben, aber hier ist ja eh nicht sooo viel los ;)

      Wenn wir uns einen 6max Tisch mit einem extrem unerfahrenen Spieler mit einem Erwartungswert von -8BB/100 und fünf der Einfachheit halber exakt gleich guten tags vorstellen, wie wäre der EV für jeden einzelnen Spieler, wenn der Fisch in seat 1 sitzt. Rake in dem Beispiel ist 1,5BB/100, aber wenn ihr wollt könnt ihr natürlich auch auf verschiedene Rakestrukturen eingehen :)
  • 13 Antworten
    • Crovax
      Crovax
      Black
      Dabei seit: 10.09.2006 Beiträge: 11.328
      Öhm meinst du jetzt nur eine Hand?
      Irritiert mich bissel, dass du sagst welcher Seat er sitzt, weil das an sich ja keine Rolle spielt.

      Wenn der Rake -1,5BB/100 pro Spieler im Schnitt beträgt wäre das ein Gesamtrake von -9BB/100 den der Tisch leisten muss ... Fishs Winrate ist -6,5BB/100 wenn man seinen Rakebeitrag abzieht

      Heißt die restlichen 5 Spieler müssen 7,5BB an Rake aufbringen und der Fisch füttert den Tisch nur mit 6,5BB bleiben -0,20BB/100 Durchschnittlich pro Reg an Winrate über.

      Ist das die Antwortdie du hören wolltest?

      Vermutlich willst du aber darauf hinaus, dass Seat 2 eine höhere Edge als Seat 6 hat, weil er schliesslich direkt Posi auf den Fisch hat ... das stimmt aber nach welcher Formel man das gewichten muss kann ich Dir nicht sagen
    • PeterParka
      PeterParka
      Bronze
      Dabei seit: 28.12.2008 Beiträge: 867
      Original von Crovax

      Vermutlich willst du aber darauf hinaus, dass Seat 2 eine höhere Edge als Seat 6 hat, weil er schliesslich direkt Posi auf den Fisch hat ... das stimmt aber nach welcher Formel man das gewichten muss kann ich Dir nicht sagen
      jo genau das :)
      Ich hab kA ob man es wirklich "lösen" kann, aber hier gibt es jede menge erfahrene Spieler, die es bestimmt einigermaßen genau abschätzen können.
    • kobeyard
      kobeyard
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 02.02.2006 Beiträge: 2.749
      hängt natürlich auch sehr vo den leaks des gegners ab. gegen nen maniac kann man auch gut oop spierlen, da er sich ständig mit schlechteren hands isoliert. gegen nen typen der dauernd coldcallt ist es oop dagegen eher nicht soo toll. gegen postflopcallingstations ist position auch nicht so wichtig (vorausgesetzt, er ist RICHTIG passiv postflop)

      sagen wir mal wir spielen gegen nen durchschnittlichen fish (zu loose pre und postflop, zu passiv) dann seat 2 vielleicht 2bb seat 3 1bb seat 4 -1.5bb seat 5 -1bb seat 6 -1bb

      ist aber nur n educated guess, also hab nichts nachgeguckt oder dergleichen und lasse mich gern eines besseren belehren.

      das beispiel würde auch zeigen, dass man nen tisch nur wegen eines fisches nicht spielen sollte, wenn man nicht noch wenigstens kleine edges auf die anderen regs hat. n tisch mit den besten spielern der welt, außerhalb der eigenen komfortzone wäre also sehr sehr schlecht, wenn man seat 4 ist. bei nem -20BB/100 fisch sieht das natürlich anders aus
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.496
      Ich vermute mal, dir geht es um den Positionsvorteil. Zunächst kann man sich mal eine Tabelle machen, wie oft man in welchen Seat innerhalb einer Runde Positionsvorteil gegen den Fisch hat.

      Seat 1: Fisch
      Seat 2: 5 mal
      Seat 3: 4 mal
      Seat 4: 3 mal
      Seat 5: 2 mal
      Seat 6: 1 mal

      Insgesamt haben die übrigen Spieler 15 mal Position auf den Fisch. Nehmen wir weiter an, dass sich die 8 BB/100 gleichmässig auf die Sitze mit Positionsvorteil verteilen. Das ergibt dann 8/15 BB /100 pro Positionsvorteil. Damit erntet

      Seat 2: 5* 8/15 = 2,67 BB/100
      Seat 3: 2,13
      Seat 4: 1,6
      Seat 5: 1,07
      Seat 6: 0,53

      Zieht man den Rake von 1,5 BB/100 ab, ergibt sich

      Seat 2: 1,17 BB/100
      Seat 3: 0,63
      Seat 4: 0,1
      Seat 5: -0,43
      Seat 6: -0,97

      Sieht das realistisch aus?
    • storge
      storge
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2005 Beiträge: 22.519
      .
    • Crovax
      Crovax
      Black
      Dabei seit: 10.09.2006 Beiträge: 11.328
      Original von cjheigl
      Ich vermute mal, dir geht es um den Positionsvorteil. Zunächst kann man sich mal eine Tabelle machen, wie oft man in welchen Seat innerhalb einer Runde Positionsvorteil gegen den Fisch hat.

      Seat 1: Fisch
      Seat 2: 5 mal
      Seat 3: 4 mal
      Seat 4: 3 mal
      Seat 5: 2 mal
      Seat 6: 1 mal

      Insgesamt haben die übrigen Spieler 15 mal Position auf den Fisch. Nehmen wir weiter an, dass sich die 8 BB/100 gleichmässig auf die Sitze mit Positionsvorteil verteilen. Das ergibt dann 8/15 BB /100 pro Positionsvorteil. Damit erntet

      Seat 2: 5* 8/15 = 2,67 BB/100
      Seat 3: 2,13
      Seat 4: 1,6
      Seat 5: 1,07
      Seat 6: 0,53

      Zieht man den Rake von 1,5 BB/100 ab, ergibt sich

      Seat 2: 1,17 BB/100
      Seat 3: 0,63
      Seat 4: 0,1
      Seat 5: -0,43
      Seat 6: -0,97

      Sieht das realistisch aus?
      Du willst also unterstellen, dass man gegen einen Fisch nur IP eine Edge hat?

      Das halte ich ehrlich gesagt für ziemlichen Quatsch.

      Eher ist es so, dass du nur einen Bruchteil dessen was der Fisch an Geld verliert mit seiner schlechten Position zu tun hat (was sich ja auch dadurch schon wieder nahezu ausgleicht, dass er häufig Positionsvorteil genießt ohne dass es ihm bewusst ist)

      Etwas weiter gedacht isses auch so, dass Seat 6 bei Dir furchtbar schlecht aussieht... aber ist das so?

      Nein, denn während alle anderen darunter leriden, dass gleichstarke Spieler direkte Position auf sie haben, hat der Fisch Position auf einen, und der Fisch wird diesen Positionsvorteil bestimmt nicht so gut ausspielen, wie alle anderen am Tisch

      Achja und nur weil Seat 2 im Verhältniss 5 mal so häufig direkte Posi auf den Fisch hat wie Seat 6 führt das noch lange nicht dazu, dass er auch 5 mal so häufig mit dem Fisch in einem Spot ist in dem er eine Edge hat ... dafür fehlt es ganz einfach an der notwendigen Handstärke die man braucht um +EV zu spielen... also isses Unfug ihm einfach einen so riesigen Anteil der Winrate zuzuschieben
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.496
      Das hast du falsch verstanden. Um die anderen Spieler geht es überhaupt nicht. OP ging es um die Frage, wie sich die Position auf einen Fisch auswirken könnte. Die anderen Spieler sollen sich untereinander nichts schenken.

      Original von PeterParka
      ...und fünf der Einfachheit halber exakt gleich guten tags...
      Meine Antwort ist lediglich ein einfaches mathematisches Modell, wie sich der Vorteil verteilen könnte.

      Es kann schon sein, dass ein guter Spieler auch einen Vorteil auf den Fisch hat, wenn er ausser Position auf den Fisch ist. Das ist nicht Bestandteil meines Modells. Wenn du das Modell verbessern willst, nur zu.

      Ich bin auch nicht der Meinung, dass Seat 2 im praktischen Spiel 5mal so häufig im Spiel gegen den Fisch ist wie Seat 6. Das verhindern schon multiway Pots. Wenn es zu einem solchen multiway Pot kommt, dann hat Seat 6 sehr wahrscheinlich auch einen Positionsnachteil auf Seat 2, was seinen Nachteil vergrössert. In der Tat ist Seat 2 die Position, die in Multiwaypötten gegen den Fisch am häufigsten einen Positionsvorteil gegenüber auch den anderen Spielern hat. Das Modell stellt lediglich dar, dass Seat 2 5mal so häufig Position auf den Fisch hat wie Seat 6. Seat 2 wird den Fisch auf jeden Fall viel öfter isolieren und Seat 6 damit ausschliessen, obwohl Seat 6 eine brauchbare Hand gehabt hätte. Seat 2 kommt viel öfter als Seat 6 dazu, eine brauchbare Hand gegen den Fisch zu spielen. Genau darum geht es unter anderem beim Positionsvorteil und das ist die Motivationsgrundlage meines Modells.

      Es geht in meinem Modell nicht darum, wie oft man in einer Hand gegen den Fisch ist, sondern darum, wie sich der Positionsvorteil auswirkt, eben weil man Position hat.
    • Crovax
      Crovax
      Black
      Dabei seit: 10.09.2006 Beiträge: 11.328
      Wie er sich auswirkt, war aber doch jedem hier im vornherein völlig klar... nämlich nicht anders als bei jedem anderen Spieler auch ... je besser die Position des Gegners desto mehr verliert man gegen diesen spieler/desto weniger gewinnt man von diesem Spieler.

      Es geht ja eben darum wie hoch man die jeweilige Verteilung anrechnen sollte und hierbei verteilst du ziemlich linear die ganze neg Winrate auf die jeweiligen Positionen dahinter und das halte ich eben für falsch.

      Eher wird es so sein, dass zu einem gewissen Grad alle gleichstark vom Fisch profitieren (beispielsweise 50-70% seiner Winrate) und dann eben noch ein Restbetrag sich zugunsten der Position auswirkt (aber eben auch nicht so linear wie du es hier machst, weil du damit unterstellst dass sich ein Positionsnachteil genauso stark auswirkt wie gegen einen guten Spieler was meiner Meinung nach nicht gegeben ist)
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.496
      Ganz klar ist das eine Schwäche meines Modells. Wie ich gerade erst entdeckt habe, wirkt sich der Positionsvorteil von Seat 2 auch in Multiwaypötten gegen den Fisch aus, weil dann Seat 2 am häufigsten von allen auch Positionsvorteil gegen die anderen Spieler im Pot hat. Auch dieser Effekt wirkt sich irgendwie aus. Solchen Effekten Faktoren zu geben ist schwierig.

      Kobeyard wertet interessanterweise Seat 4 als schlechteste Position. Für so eine Wertung kann eigentlich nur die relative Position in Multiwaypötten im Spiel aus den Blinds verantwortlich sein. Auch darüber macht mein Modell keine Aussagen.

      Wie gross ist der Vorteil ausser Position gegen den Fisch eigentlich? Wäre man heads up und der Fisch hätte dauernd Button, würde dann ein 8 BB/100 Vorteil im normalen Spiel ausreichen, um den Positionsnachteil zu kompensieren?
    • Crovax
      Crovax
      Black
      Dabei seit: 10.09.2006 Beiträge: 11.328
      Ich denke eher dass es damit zusammen hängt, dass Position 4 selten eine starke Hand hat um sich in einen Spot mit dem Fisch zu manövrieren, weil einerseits vor ihm isoliert wird und andererseits, selbst wenn seine Hand ausreicht er dann nicht alleine im Pot mit dem Fisch, sondern oft auch einem guten Spieler ist...um gegen den Fisch im Blind zu spielen braucht er auch eine im Schnitt stärkere Hand als beispielsweise Seat 5
      Daher kommen alleine aufgrund der Blindsituation die um den Fisch liegenden Spieler häufiger in einen Pot ... also auch der zumindest in Deinem Model schlecht gestellte Seat 6.

      Das meinte ich auch damit als ich sagte du unterstelt, dass man nur IP eine Edge gegen den Fisch hat was halt auch nicht stimmt
    • storge
      storge
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2005 Beiträge: 22.519
      Ich würde Seat 4 auch als schlechtesten Seat ansehen. Seat 2 und 3 sind aufgrund der direkten Position auf den Fisch als positiv zu bewerten. Seat 6 bedeutet für uns den SB, wenn der Fisch im BB ist - also werden wir auch hier häufiger gegen den Fisch spielen können. Insbesondere Seat 5 ist gut, weil wir auch hier Position auf den BB-Fisch (und das gesamte Feld) haben werden.

      Gefühlt würde ich sagen: Seat 2 > Seat 3 > Seat 5 > Seat 6 > Seat 4.
    • Tanzhase
      Tanzhase
      Black
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 1.360
      Normal 2>3>4>5>6, weil OOP normalerweise einfach suckt. Der EV hängt von der Spielweise der einzelnen Spieler ab, da kann man pauschal nichts berechnen. So wird der EV auf höheren Stakes normalerweise kleiner sein, da aufgrund der höheren Aggressivität größere Pötte gespielt werden, und das typische Callen der Fische sie dann weniger kostet.
    • Progamer
      Progamer
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2006 Beiträge: 1.090
      wie sieht das ganze dann bei fullring aus (10 max)?