22 vs AA im Vakuum

    • kaubi
      kaubi
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2007 Beiträge: 1.692
      Gestern hat mir ein Bekannter folgende Hand geschickt: Hand

      Danach begannen wir zu darüber zu diskutieren. Ich fand seinen call preflop vertretbar, weil die odds hier definitiv gut sind und wir in position sind, ausserdem ist Vill. scheinbar Fisch.
      So weit so gut. Dann merkte besagter Bekannter an, der Vill. würde 41/1 spielen und seine preflop raising/limp-raising range wäre deshalb lediglich auf AA polarisiert (ob man das lediglich darauf beschränken kann ist fraglich, da 1% range nat. auch KK einschließt und andere implikationen wie tilt oä eine Rolle spielen können) und er deshalb auf setvalue callt.
      Ich merkte darauf hin an, wenn er annimmt, lediglich gegen eine Hand (AA) zu spielen, sei sein play minus ev.

      Er nimmt an:

      a: Gegner hat immer AA
      b: ihn immer zu stacken, wenn er ein set trifft
      c: bei set over set immer nur max 50BB zu verlieren (er callt mit Set 2er immer bis zum river runter und shoved jeden river, auf dem ihn AA nicht beat hat und foldet ansonsten den river). sehr hypothetisch
      d: deuces full werden am turn oder river nicht durch drillinge nivelliert.
      e: Posi und Postflop edge spielen keine Rolle
      f: immer zu folden, wenn er mit 22 kein Set flopt

      Er hat mir dann auch die mathematischen Details vorgelegt, die ich aber scheinbar nicht verstehe (wirklich mein Fehler!?).

      Die Frage ist nun, ist der call mit 22 ohne die Beachtung von Position, Fähigkeiten im postflop play und der Annahme das wir ausschließlich gegen AA spielen trotzdem vertretbar?

      Ich kanns mir nicht vorstellen, aber vielleicht check ichs nicht.

      Vielen Dank, kaubi
  • 34 Antworten
    • Benzodiazepin
      Benzodiazepin
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 16.07.2009 Beiträge: 3.456
      eine range, die nur aus AA besteht, ist die BESTE, um PPs auf setvalue zu callen.

      je stärker villians range, desto mehr implieds, desto profitabler der call.
    • kaubi
      kaubi
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2007 Beiträge: 1.692
      Original von Benzodiazepin
      eine range, die nur aus AA besteht, ist die BESTE, um PPs auf setvalue zu callen.

      je stärker villians range, desto mehr implieds, desto profitabler der call.
      ja schön auswendig gelernt. es geht hier um die Voraussetzungen
    • thcfugii
      thcfugii
      Gold
      Dabei seit: 12.02.2007 Beiträge: 6.982
      da 22 gegen AA KK QQ maybe JJ AK AQ fast gleich performen .. denke ich ja

      22 vs JJ 2T3 - maybe stacked

      22 vs QQ 259 - stacked .. etc

      22 vs AK .. AK2 - stacked..

      dennoch können wir so oder so gegen jede hand meistens nur gut weiterspielen wenn wir unser set floppen..

      sagen wir 345 ist der flop.. villain hat AK.. er bettet.. wir? callen? raisen? was machen wir am turn auf eine Q? er ballert nochmal und wir sind raus..

      hoffe ist klar was ich meine.. 22 vs AA oder 22 vs T9o .. nahezu immer teh same... wobei wir AA KK AK QQ usw leichter stacken.. bzw T9o nie stacken er uns aber so oft rausballert wenn wir kein set treffen..

      22 = set only

      lg
    • ThESoNiC
      ThESoNiC
      Bronze
      Dabei seit: 30.09.2006 Beiträge: 5.654
      easy call nach dem kleinen reraise
    • kaubi
      kaubi
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2007 Beiträge: 1.692
      Original von ThESoNiC
      easy call nach dem kleinen reraise
      ja das ist jedem klar, es geht um die Diskussion nach der Hand, nicht um die Hand selbst
    • DarkWizard
      DarkWizard
      Silber
      Dabei seit: 12.05.2006 Beiträge: 2.021
      @thcfugii

      die frage ist nicht ob wir hier auf setvalue callen (denn das ist klar), die frage ist ist der call auf setvalue +ev wenn wir davon ausgehen das villain wirklich nur AA hält
    • kaubi
      kaubi
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2007 Beiträge: 1.692
      Original von thcfugii
      da 22 gegen AA KK QQ maybe JJ AK AQ fast gleich performen .. denke ich ja

      22 vs JJ 2T3 - maybe stacked

      22 vs QQ 259 - stacked .. etc

      22 vs AK .. AK2 - stacked..

      dennoch können wir so oder so gegen jede hand meistens nur gut weiterspielen wenn wir unser set floppen..

      sagen wir 345 ist der flop.. villain hat AK.. er bettet.. wir? callen? raisen? was machen wir am turn auf eine Q? er ballert nochmal und wir sind raus..

      hoffe ist klar was ich meine.. 22 vs AA oder 22 vs T9o .. nahezu immer teh same... wobei wir AA KK AK QQ usw leichter stacken.. bzw T9o nie stacken er uns aber so oft rausballert wenn wir kein set treffen..

      22 = set only

      lg
      Ja das is mir klar, so würde ich eben auch argumentieren. Bekannter meint aber eben, der Gegner hätte ausschließlich AA in dem Spot.
    • ThESoNiC
      ThESoNiC
      Bronze
      Dabei seit: 30.09.2006 Beiträge: 5.654
      villain hat nicht nur AA (tilt, misclick, whatever), aber die wahrscheinlichkeit ist sehr hoch
    • kaubi
      kaubi
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2007 Beiträge: 1.692
      Original von ThESoNiC
      villain hat nicht nur AA (tilt, misclick, whatever), aber die wahrscheinlichkeit ist sehr hoch
      hatte ich bereits angemerkt
    • Benzodiazepin
      Benzodiazepin
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 16.07.2009 Beiträge: 3.456
      Original von kaubi
      Original von Benzodiazepin
      eine range, die nur aus AA besteht, ist die BESTE, um PPs auf setvalue zu callen.

      je stärker villians range, desto mehr implieds, desto profitabler der call.
      ja schön auswendig gelernt. es geht hier um die Voraussetzungen

      ist das so schwer? überschlagen:
      EV = 0,1* 100BB - 0,88* 4BB - 0,02*50BB = +5,5BB

      ich hab jetzt mal grob angenommen, dass du zu 12 % set machst, zu 2% er auch set hittet und du zu 88% am flop foldest.
    • ThESoNiC
      ThESoNiC
      Bronze
      Dabei seit: 30.09.2006 Beiträge: 5.654
      Original von kaubi
      Original von ThESoNiC
      villain hat nicht nur AA (tilt, misclick, whatever), aber die wahrscheinlichkeit ist sehr hoch
      hatte ich bereits angemerkt
      ingo was ist dein problem? :rage:
    • kaubi
      kaubi
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2007 Beiträge: 1.692
      Original von Benzodiazepin
      Original von kaubi
      Original von Benzodiazepin
      eine range, die nur aus AA besteht, ist die BESTE, um PPs auf setvalue zu callen.

      je stärker villians range, desto mehr implieds, desto profitabler der call.
      ja schön auswendig gelernt. es geht hier um die Voraussetzungen

      ist das so schwer? überschlagen:
      EV = 0,1* 100BB - 0,88* 4BB - 0,02*50BB = +5,5BB

      ich hab jetzt mal grob angenommen, dass du zu 12 % set machst, zu 2% er auch set hittet und du zu 88% am flop foldest.
      unter der Annahme man verliert bei set over set nur 50bb bei nem call down und foldet immer, wenn uns alle AA Kombinationen an turn oder river beat haben?
    • ThESoNiC
      ThESoNiC
      Bronze
      Dabei seit: 30.09.2006 Beiträge: 5.654
      selbst wenn man sich gegen AA stacken lässt wird aus der rechnung

      EV = 0,1* 100BB - 0,88* 4BB - 0,02*100BB > 0
    • Schnippsl
      Schnippsl
      Bronze
      Dabei seit: 14.06.2009 Beiträge: 983
      Original von kaubi


      Danach begannen wir zu darüber zu diskutieren. Ich fand seinen call preflop vertretbar, weil die odds hier definitiv gut sind und wir in position sind, ausserdem ist Vill. scheinbar Fisch.
      Richtig. Ist auch nicht sonderlich wichtig ob du IP oder OOP spielst weil du nur auf Setvalue spielst. IP lässt sich ein Pot nur besser spielen da man ihn leichter größer machen kann.

      Original von kaubi
      So weit so gut. Dann merkte besagter Bekannter an, der Vill. würde 41/1 spielen und seine preflop raising/limp-raising range wäre deshalb lediglich auf AA polarisiert (ob man das lediglich darauf beschränken kann ist fraglich, da 1% range nat. auch KK einschließt und andere implikationen wie tilt oä eine Rolle spielen können) und er deshalb auf setvalue callt.
      Ich merkte darauf hin an, wenn er annimmt, lediglich gegen eine Hand (AA) zu spielen, sei sein play minus ev.
      Stimmt nicht ganz. Jemanden durch Stats auf eine AA Range zu polarisieren ist einfach falsch. Natürlich sind Stats eine Hilfe jemanden eine genauere Range zuzuteilen aber man geht niemals davon aus das er da KK+ hält. Ich gehe auch davon aus das wenn Vill. da 41/1 spielt er noch nicht wirklich sehr viele Hände von ihm hat da es wirklich sehr unwahrscheinlich ist das jemand so auf longturn spielt. Wenn ja handelt es sich wirklich um einen Fisch der viel Limpt und diesen gebe ich niemals eine KK+ Range.

      Original von kaubi
      Er nimmt an:

      a: Gegner hat immer AA
      b: ihn immer zu stacken, wenn er ein set trifft
      c: bei set over set immer nur max 50BB zu verlieren (er callt mit Set 2er immer bis zum river runter und shoved jeden river, auf dem ihn AA nicht beat hat und foldet ansonsten den river). sehr hypothetisch
      d: deuces full werden am turn oder river nicht durch drillinge nivelliert.
      e: Posi und Postflop edge spielen keine Rolle
      f: immer zu folden, wenn er mit 22 kein Set flopt
      a: falsch (oben erläutert)
      b: kann man nie wissen aber die Wahrscheinlichkeit ist sehr hoch
      c: Du kannst set 2 nicht immer nur runtercallen. Je nach Board musst du teilweise anders spielen. Drawlastiges Board -> Protection Flop o. Turn bla bla. Set2 am River wegzulegen nur weil man "denkt" er hat AA ist schwachsinn da man einem Fisch niemals nur AA geben kann wenn man genug Hände von ihm hat. Und wenn er nur max. 50bb verliert in der Hand dann HUT ab...ich glaubs ihm nicht ;-) ich versuche am Flop spätestens Turn alles klar zu machen und meinen Stack reinzubekommen. Pot muss aufgebaut werden und erreicht er das durch "nur" callen? Will er seine Hand nicht schützen ?
      d: ist auch totaler quatsch. Dazu würde mir ne Begründung fehlen
      e: Stimmt schon denn wie schon oben von mir beschrieben ist es nicht sonderlich wichtig ob wir IP oder OOP spielen da wir nur auf Setvalue spielen und sich die Hand immer gut spielen lässt. IP ist der Vorteil das man einen größeren Pot spielen kann was OOP schwieriger ist ihn zu Stacken.
      f: Richtig. Wenn man schon auf Setvalue callt dann ist es auch ein Easy fold wenn man keins trifft. Overcards am Flop sind vorprogrammiert ;-) und nicht provitabel weiterzuspielen.

      Original von kaubi
      Die Frage ist nun, ist der call mit 22 ohne die Beachtung von Position, Fähigkeiten im postflop play und der Annahme das wir ausschließlich gegen AA spielen trotzdem vertretbar?

      Ich kanns mir nicht vorstellen, aber vielleicht check ichs nicht.
      jeder Idiot kann ein Set 2er auf Setvalue spielen. Man muss nurim stande sein ohne Set den Flop c/f spielen zu können. Ebenfalls in der Lage auf einem total Draw board dieses set weglegen zu können. Also ist es auch nicht ganz richtig das wenn man keine/wenig Fähigkeiten hat man immer 22 Spielen sollte da ich nicht glaube das ein Fisch ein Set 2er auf einem total drawy folden kann.

      lg
    • maechtigerHarry
      maechtigerHarry
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2007 Beiträge: 5.596
      Dir ist klar der der Setvaluecall prinzipiell gut ist.
      Dir ist auch klar das der Setvaluecall besser wird je stärker seine Range ist.

      Jetzt gehst du von den positivannahmen aus das der die stärkstmögliche Range hat (AA only halt) und das wir uns nicht stacken lassen wenn unser Set beat ist.

      Und dann frägst du ob das profitabl ist?

      Entweder WTF? oder ich versteh was nicht...

      /edit: @Schnippsl: Das sind theoretische Annahmen und er weiß obv das diese nicht 100% so zutreffen. Für die Überlegung sollen diese Annahmen aber gelten.
    • kaubi
      kaubi
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2007 Beiträge: 1.692
      Original von Schnippsl
      Original von kaubi


      Danach begannen wir zu darüber zu diskutieren. Ich fand seinen call preflop vertretbar, weil die odds hier definitiv gut sind und wir in position sind, ausserdem ist Vill. scheinbar Fisch.
      Richtig. Ist auch nicht sonderlich wichtig ob du IP oder OOP spielst weil du nur auf Setvalue spielst. IP lässt sich ein Pot nur besser spielen da man ihn leichter größer machen kann.

      Original von kaubi
      So weit so gut. Dann merkte besagter Bekannter an, der Vill. würde 41/1 spielen und seine preflop raising/limp-raising range wäre deshalb lediglich auf AA polarisiert (ob man das lediglich darauf beschränken kann ist fraglich, da 1% range nat. auch KK einschließt und andere implikationen wie tilt oä eine Rolle spielen können) und er deshalb auf setvalue callt.
      Ich merkte darauf hin an, wenn er annimmt, lediglich gegen eine Hand (AA) zu spielen, sei sein play minus ev.
      Stimmt nicht ganz. Jemanden durch Stats auf eine AA Range zu polarisieren ist einfach falsch. Natürlich sind Stats eine Hilfe jemanden eine genauere Range zuzuteilen aber man geht niemals davon aus das er da KK+ hält. Ich gehe auch davon aus das wenn Vill. da 41/1 spielt er noch nicht wirklich sehr viele Hände von ihm hat da es wirklich sehr unwahrscheinlich ist das jemand so auf longturn spielt. Wenn ja handelt es sich wirklich um einen Fisch der viel Limpt und diesen gebe ich niemals eine KK+ Range.

      Original von kaubi
      Er nimmt an:

      a: Gegner hat immer AA
      b: ihn immer zu stacken, wenn er ein set trifft
      c: bei set over set immer nur max 50BB zu verlieren (er callt mit Set 2er immer bis zum river runter und shoved jeden river, auf dem ihn AA nicht beat hat und foldet ansonsten den river). sehr hypothetisch
      d: deuces full werden am turn oder river nicht durch drillinge nivelliert.
      e: Posi und Postflop edge spielen keine Rolle
      f: immer zu folden, wenn er mit 22 kein Set flopt
      a: falsch (oben erläutert)
      b: kann man nie wissen aber die Wahrscheinlichkeit ist sehr hoch
      c: Du kannst set 2 nicht immer nur runtercallen. Je nach Board musst du teilweise anders spielen. Drawlastiges Board -> Protection Flop o. Turn bla bla. Set2 am River wegzulegen nur weil man "denkt" er hat AA ist schwachsinn da man einem Fisch niemals nur AA geben kann wenn man genug Hände von ihm hat. Und wenn er nur max. 50bb verliert in der Hand dann HUT ab...ich glaubs ihm nicht ;-) ich versuche am Flop spätestens Turn alles klar zu machen und meinen Stack reinzubekommen. Pot muss aufgebaut werden und erreicht er das durch "nur" callen? Will er seine Hand nicht schützen ?
      d: ist auch totaler quatsch. Dazu würde mir ne Begründung fehlen
      e: Stimmt schon denn wie schon oben von mir beschrieben ist es nicht sonderlich wichtig ob wir IP oder OOP spielen da wir nur auf Setvalue spielen und sich die Hand immer gut spielen lässt. IP ist der Vorteil das man einen größeren Pot spielen kann was OOP schwieriger ist ihn zu Stacken.
      f: Richtig. Wenn man schon auf Setvalue callt dann ist es auch ein Easy fold wenn man keins trifft. Overcards am Flop sind vorprogrammiert ;-) und nicht provitabel weiterzuspielen.

      Original von kaubi
      Die Frage ist nun, ist der call mit 22 ohne die Beachtung von Position, Fähigkeiten im postflop play und der Annahme das wir ausschließlich gegen AA spielen trotzdem vertretbar?

      Ich kanns mir nicht vorstellen, aber vielleicht check ichs nicht.
      jeder Idiot kann ein Set 2er auf Setvalue spielen. Man muss nurim stande sein ohne Set den Flop c/f spielen zu können. Ebenfalls in der Lage auf einem total Draw board dieses set weglegen zu können. Also ist es auch nicht ganz richtig das wenn man keine/wenig Fähigkeiten hat man immer 22 Spielen sollte da ich nicht glaube das ein Fisch ein Set 2er auf einem total drawy folden kann.

      lg
      ich stimme dir in allen Punkten zu. Also es ist schon klar, das ich hier nur die Eckpunkte der Argumentation meines Bekannten referiere und nicht meine. Es sind nicht meine Annahmen. Was die Handanbzahl angeht, so hat er wohl 1,5k hands von ihm.
    • Schnippsl
      Schnippsl
      Bronze
      Dabei seit: 14.06.2009 Beiträge: 983
      Original von maechtigerHarry
      /edit: @Schnippsl: Das sind theoretische Annahmen und er weiß obv das diese nicht 100% so zutreffen. Für die Überlegung sollen diese Annahmen aber gelten.
      Dann is doch alles klar.

      Setvaluecall is klar gegen diese Range.

      Wenn uns AA nicht beat hat dann gehts easy rein wenn doch dann easy Fold.

      Wo isn hier das Problem?
    • kaubi
      kaubi
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2007 Beiträge: 1.692
      Original von Schnippsl
      Original von maechtigerHarry
      /edit: @Schnippsl: Das sind theoretische Annahmen und er weiß obv das diese nicht 100% so zutreffen. Für die Überlegung sollen diese Annahmen aber gelten.
      Dann is doch alles klar.

      Setvaluecall is klar gegen diese Range.

      Wenn uns AA nicht beat hat dann gehts easy rein wenn doch dann easy Fold.

      Wo isn hier das Problem?
      Ja genau das ist die Sache. Für mich ist die Annahme - jemand hat immer nur AA - theoretisch, mein Bekannter nimmt dies jedoch als Tatsache
    • Schnippsl
      Schnippsl
      Bronze
      Dabei seit: 14.06.2009 Beiträge: 983
      Original von kaubi

      Ja genau das ist die Sache. Für mich ist die Annahme - jemand hat immer nur AA - theoretisch, mein Bekannter nimmt dies jedoch als Tatsache
      Dann erkläre ihm das dass nicht stimmt^^ und man gaaaaaaaaaaaaanz viele Hände von jemandem brauch um vernünftige und aussagekräftige Stats verwenden zu können. :)

      ...und das man sein Spiel/Hände immermal wieder verändern und seine Hände nicht immer gleich spielen sollte ^^
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