AnfängerFrage Equity

    • Nani74
      Nani74
      Black
      Dabei seit: 15.12.2005 Beiträge: 12.385
      Bitte mal kurz checken ob der Gedankengang richtig ist.

      Folgende Situation ich raise mit A9s im MP dannach ein Coldcaller und dann ein Squezzer mit squezzwert von 23%, ich 4 bette und er geht allin. Sein 4bet wert ist 14%.


      Es liegen ca. 280$ im pot und ich müsste noch 140$ callen.

      Das bedeutet ich riskiere 140 um 280 zu gewinnen, also 1:2 underdog würde ausreichen, was bedeutet ich sollte mindestens 33% Equity haben.

      Mit A9s habe ich gegen 14% handrange eine Equity von 42%, also wars richtig das ich gecalled habe?


      Fühlt sich halt irgendwie so loose an. Ich habs auch gemacht und natürlich AK aus seiner Range erwischt, aber is ja erstmal egal, will nur wissen ob meine Gedanken erstmal richtig sind.
  • 24 Antworten
    • Darkie81
      Darkie81
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2008 Beiträge: 1.268
      Hab die Equities der Ranges gegeneinander jetzt nicht nachgeschaut, aber die werden ja schon stimmen.
      Und ja bei 140 zum callen um 280 zu gewinnen reichen 33% (zumindest wenn man Rake rausrechnet).

      Edit: Wobei die Formulierung so unglücklich ist... bei 140 callen um 280 zu gewinnen brauchste eigentlich 50% Equity. Aber ich nehm mal an, dass Du "deine" 140 zum callen jetzt nicht bei "280 zu gewinnen" dazugerechnet hast.

      Edit 2: Und Du checkst deine Equity nur gegen den Squeezer, aber Du hast ja auch noch den Coldcaller hinter dir, der kann unter Umständen ja auch noch callen...
    • BOUZZ
      BOUZZ
      Bronze
      Dabei seit: 29.01.2009 Beiträge: 2.286
      du musst seine 5bet broke range für die berechnung hernehmen. er 4bettet dich ja nicht.
    • Darkie81
      Darkie81
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2008 Beiträge: 1.268
      Original von BOUZZ
      du musst seine 5bet broke range für die berechnung hernehmen. er 4bettet dich ja nicht.
      Stimmt, dass kommt auch noch dazu :f_biggrin:
    • SleepyCat06
      SleepyCat06
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2006 Beiträge: 2.137
      Wenn du 33% für einen profitablen Call brauchst, ist es sicherlich +EV mit 42% EQ zu callen. Soweit stimmen deine Gedanken.

      aber:

      a. wie oben erwähnt, 4-bettest du, Villain pusht (5-bettet), deshalb ist seine 4-bet Range nur sehr bedingt tauglich. Seine 4-betting Range ist natürlich viel zu loose, er wird eine polarisierte Range haben. Man darf annehmen, dass auch seine pushing Range polarisiert und loose ist. (aber <14%)

      b. wie sieht denn deine 14% Range aus, die du ihm gibst? Du kannst nicht im Equilator 14% eingeben und dann rechnen. Diese Range setzt sich anders zusammen.

      c. Squeezt Villain aus dem BU? Ist sein Squeeze Wert von 23% der Wert von der Position, aus der er squeezt, oder sein Total Wert? Wieviel Hände hast du von Villain?
    • Nani74
      Nani74
      Black
      Dabei seit: 15.12.2005 Beiträge: 12.385
      stimmt ist die 5 bet :(

      was soll ich ihm als 14% geben, kA die besten 14% halt wo ja schon crap drin ist wie QJs.

      er squeezste in der tat vom button


      war sein 2 er squez in kurzer zeit, beim ersten hat er auf meine 4bet gefoldet, so dass ich noch mehr annahm dass er den push auch mit einigen Händen mehr macht.


      aber erstmal wichtig für mich dass ich dieses ganze equity zeug zumindest halbwegs richtig verstanden hab ;)
    • oers
      oers
      Bronze
      Dabei seit: 21.12.2007 Beiträge: 4.785
      das problem ist, dass wenn deine 4bet zu groß ist, dass du immer die equity hast, um zu callen, deswegen aber deine line nicht plus ev sein muss

      simples bsp. du raist mit 72o first in auf 99bb und callst dann den 100bb push weil du dafür die equity hast, der call im vakuum ist immer plus ev. aber das initialraise war halt absolut -ev also man muss das ganze betrachten

      in deinem fall muss man halt schon kucken, ob eine 4bet überhaupt lohnt

      ohne vernünftige einschätzung der 3bet, 5bet/push und foldto4bet-range kann man den ev schlecht ermitteln

      wenn man die ranges hat, kann man halt über die rechnungen ermitteln, welche line die größten ev hat

      Foldequity : f
      Deadmoney : d
      Openraise : α
      Gegnerische 3- Betsize : r
      Equity : E
      Effektiver Startstack : S
      Rake : R
      4bet


      formel für 4bet call

      EV = f * (d+α+r) + (1-f) * [E * (2*S+d-R) – (S-α)]

      für 4bet / fold

      EV = f * (d+α+r) - (1-f) * (4bet - a)

      fold to 3bet
      da ist der EV = 0

      zu der 4bet range von 14%
      die wird halt aus den x% bestehen mit denen er broke gehen will
      und dann halt viel ax und kx kombination beinhalten aus blockergründen
    • SleepyCat06
      SleepyCat06
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2006 Beiträge: 2.137
      Also mit den 14% geht das so nicht, wenn du einfach die Top 14% nimmst.

      Du raist und bekommst einen Coldcaller, jetzt kann Villain mit vielen Händen profitabel IP callen, zB. KQs, KJs, KTs, QJs, JTs. Das sind Hände, die eine sehr gute postflop EQ haben, warum sollte er diese EQ Preflop verschwenden. Wenn du ihn 4-bettest wird es unschön für ihn, da er meist nicht callen kann.
      Also wird er diese Hände, wie auch 88, 99, TT und meist JJ Cold callen, somit fallen sie aus seiner Squeeze Range. Sind sie nicht in seiner Squeeze Range, können sie auch nicht in seiner 5-bet Range sein.
      Seine 5-bet Range wird sich zusammensetzen aus Valuehands wie QQ+, AK, AQs und einigen Bluffs. Da du nach seiner 5-bet ja nur 33% EQ brauchst, um zu callen, wird er sich nicht sehr viel FE ausrechnen können. Seine 5-bet Range wird wohl eher in Richtung Valuehands gewichtet sein. (Wenn er sehr aggro ist, wird er öfter mal bluff shoven, da viel Dead money im Pot ist)
      QQ+,AQs+,AKo sind ca 3%, bzw 38 Combos. Wenn er jetzt als Bluff sowas wie A2s (4 Combos) dazu nimmt, sind das schon ca 10% Bluffs in seiner Range.

      (Um den Problemen die aus einer zu großen 4-bet entstehen, vorzubeugen, sollte man versuchen das Leverage prinzip anzuwenden. Man 4-bettet so groß, dass man den Stack des Gegners bedroht, sich selbst aber nicht committet.)
    • Nani74
      Nani74
      Black
      Dabei seit: 15.12.2005 Beiträge: 12.385
      ok danke, verstehe jetzt, aber mal eine andere frage zur equity


      folgende spielsituation


      raise vom UTG auf 3BB ich coldcall 3BB mit JJ der BU squezzed 13BB

      es sind 19BB im Pot


      ich weiß aus der rangeanalyse dass ich 56% equity habe gg den squezzer, also vorne liege.

      das hab ich im spiel equiliert (sagt man das so ;) ?) und aber dannach nur noch 2 secs bis zur entscheidung gehabt ^^ und schnell ALLINN gegangen weil ich ja vorne lag.

      Aber das Problem ist, da dass er nicht einfach alles seiner Range called? Also ist der Allin letztlich komplett schwachsinnig, weil er alles was schlechter ist foldet und bessere hände called? Ich hätte also 4betten sollen, weil ich vorne liege und er dann den shove callen, oder folden? Ich war in dieser Spielsituation klar überfordert.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Original von Nani74
      Bitte mal kurz checken ob der Gedankengang richtig ist.

      Folgende Situation ich raise mit A9s im MP dannach ein Coldcaller und dann ein Squezzer mit squezzwert von 23%, ich 4 bette und er geht allin. Sein 4bet wert ist 14%.


      Es liegen ca. 280$ im pot und ich müsste noch 140$ callen.

      Das bedeutet ich riskiere 140 um 280 zu gewinnen, also 1:2 underdog würde ausreichen, was bedeutet ich sollte mindestens 33% Equity haben.

      Mit A9s habe ich gegen 14% handrange eine Equity von 42%, also wars richtig das ich gecalled habe?


      Fühlt sich halt irgendwie so loose an. Ich habs auch gemacht und natürlich AK aus seiner Range erwischt, aber is ja erstmal egal, will nur wissen ob meine Gedanken erstmal richtig sind.
      Unter den gegebenen Zahlen und Annahmen stimmt das.

      Das Problem: Ich weiss nicht genau wie deine 4-Bet Size aussieht und wie deine 4-Bet Range aussieht. A9s ist z.b. eine ziemlich schlechte Hand für einen 4-Bet Bluff, da du halt nur noch 33% Equity benötigst um einen Call zu machen und sobald dein Gegner etwas leichter das Geld in die Mitte stellt du nicht mehr folden kannst. (es allerdings auch so gut wie nie als Favorit rein bringst -> und das ist nicht dein Ziel mit einer Hand wie A9s)

      Daher empfehle ich dir schonmal sofort: 4-bette polarisiert und zwar Hände die zu schwach sind um eine All In zu callen und Hände die zu stark sind um auf ein All In zu folden und mit denen du gerne 4-bettest. (z.b. AK)

      Wie stark die Gewichtung und Ausprägung dieser Ranges ist, hängt natürlich stark von der Range deiner Gegner ab.

      Weiterhin sind 14% 4-Bet Range nicht einfach 14% im Equilator, sondern 4-Bet: "Player must open the betting action then be the one to 4-bet."

      D.h. der 4-Bet Wert bezieht sich nur auf Situationen in denen der Gegner einen Openraise gemacht hat, von dir die 3-Bet bekommt und dann eine 4-Bet macht. Du musst also erstmal 3-betten und in 14% der Situationen in denen er eine 3-Bet bekommt hat, hat er seine Openraisingrange 4-bettet. Du musst also 14% hier auf seine Openraisingrange beziehen.

      Einen Rückschluss auf die 5-Bet Range kannst du aus der 4-Bet nicht tätigen.


      Die Frage die du dir jetzt eigentlich stellen musst, um die Situation zu lösen:

      1. Wie ist seine Squeezerange zusammengesetzt? (also welche Hände squeezed er)

      2. Wenn du 4-bettest, dann sollte der Gegner oft genug bessere Hände folden. Wenn Spieler sowas wie 99 z.b. squeezen und jemand lighte 4-Bets machen kann, dann werden sie diese hände mit Sicherheit nicht folden Preflop.

      3. Stacksizes: Normalerweise hat man in Situationen in denen gesqueezed wird wegen der Stacksizes keine Möglichkeit für lighte 4-Bets (100BB deep ist das bei normalen Openraises + Coldcall + Squeeze nicht drin light zu 4-betten ohne sich in den Pot zu commiten oder man verteilt super Odds oder der Squeezer hat zu klein gesqueezed etc.).

      4. EV = x*PotA + (1-x)*(Equity*PotB - (1-Equity)*Einsatz)

      PotA = Pot den du bei einer 4-Bet sofort gewinnst
      x = Foldequity
      Equity = Equity wenn es All In geht
      PotB = Pot um den es effektiv geht, wenn es All In geht
      Einsatz = Geld das wir riskieren, wenn es All In geht

      Mit dieser Formel kannst du unter verschiedenen Szenarien und variablen Ranges halt deinen EV berechnen. Du kannst dir auch die Seite propokertools mal angucken, um verschiedene Ranges schnell zu berechnen und herauszufinden, ob und wann welcher Move profitabel ist.



      ich weiß aus der rangeanalyse dass ich 56% equity habe gg den squezzer, also vorne liege.
      Das hilft dir ja nichts. Es geht effektiv ja darum, womit dein Gegner deine 4-Bet pusht bzw. called.

      Mit der genannten Formel aus 4 kannst du halt deinen Preflop EV berechnen, je nachdem wie der Gegner sich verhält.

      Es ist in der Tat ein Problem aus Stats abzulesen womit dein Gegner jetzt konkret called, folded und raist. Das musst du halt aus den Händen ableiten, die du vom Gegner schonmal gesehen hast.

      Wenn dein Gegner dich Preflop niemals mit einer schlechteren Hand als JJ auszahlt, dann ist es vielleicht besser seine Range weit zu halten und den Squeeze nur zu callen. Wenn dein Gegner mit AQ, AK, AJs, vielleicht sogar TT und 99 squeezed und dann auch Preflop All In geht, dann ist es natürlich gut, wenn du Preflop All In kommst.

      Ich muss auch zugeben, dass ich am Tisch selten auf irgendwelche 3-Bet und 4-Bet und Squeeze Stats schaue, sondern die Dynamik während des Spiels verfolge und daraus meine Reads aufbaue.
    • SleepyCat06
      SleepyCat06
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2006 Beiträge: 2.137
      Wenn du pusht, wird er dich fast immer mit einer Range callen, gegen die du hinten liegst. Das ist aber kein Problem, da sich der EV deines Push aus der EQ die du gegen seine Calling Range hast und deiner FE, also den Fällen, in denen du den Pot direkt bekommst, weil er foldet, zusammen setzt.
      Lasen wir BU mit JJ+,AQs+,A9o+,KTo+ squeezen. (dagegen hast du mit JJ ca 56% EQ) und nehmen als Beispiel NL100, damit wir glatte Zahlen haben.
      Wenn du pusht, bekommt Villain Pot Odds von 1.35 :1, braucht ca 42% EQ für einen Call. Gibt er dir eine pushing Range von 3.3%, also JJ+,AQs+, AKo wird er mit JJ+,AQs+,AQo+,KQo callen (das sind 55% seiner Squeezing Range), dagegen hast du 47% EQ und er wird 45% seiner Squeezing Range folden. Das bedeutet, dass du in 45% der Fälle den Pot von 20.50$ direkt gewinnst und in 55% der Fälle mit JJ gegen seine 53% EQ antreten musst. Macht in der Summe einen EV(push) von +7.70$.
      Sollte Villain loose Squeezen und sehr tight deinen Push callen, also nur mit QQ+, AKs/o hast du zwar nur 33% EQ gegen seine calling Range, aber er foldet jetzt auch 70% seiner Squeezing Range, was dir wieder einen EV von +8$ einbringt.
    • oers
      oers
      Bronze
      Dabei seit: 21.12.2007 Beiträge: 4.785
      Original von Ghostmaster

      4. EV = x*PotA + (1-x)*(Equity*PotB - (1-Equity)*Einsatz)

      PotA = Pot den du bei einer 4-Bet sofort gewinnst
      x = Foldequity
      Equity = Equity wenn es All In geht
      PotB = Pot um den es effektiv geht, wenn es All In geht
      Einsatz = Geld das wir riskieren, wenn es All In geht

      mach mich hier wahrscheinlich zur lachnummer aber mmn ist entweder deine legende oder deine rechnung falsch

      PotB = Pot um den es effektiv geht, wenn es All In geht
      oder ist darin Einsatz nicht enthalten?
      dann macht es sinn
      aber die bescheirbung ist merkwürdig
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      wäre hilfreich wenn du sagen würdest wo du den Fehler siehst^^

      imo ist die Formel samt Erklärung korrekt, aber genaugenommen fehlt der Rake.


      4. EV = x*PotA + (1-x)*(Equity*PotB *R - (1-Equity)*Einsatz)

      PotA = Pot den du bei einer 4-Bet sofort gewinnst
      x = Foldequity
      Equity = Equity wenn es All In geht
      PotB = Pot um den es effektiv geht, wenn es All In geht
      Einsatz = Geld das wir riskieren, wenn es All In geht
      R = Rake (5% Rake wäre *0,95)


      dann wäre es vollständig. ;)

      Edit: PotB ist das Geld was du beim all in gewinnen kannst -> der Gesamtpot am River - deinen call (- Rake)
    • oers
      oers
      Bronze
      Dabei seit: 21.12.2007 Beiträge: 4.785
      wie gesagt, finde ich die formulierung pot eff. etwas verwirrend

      es ist ja offensichtlich nicht der gesamte pot gemeint, der entsteht, wenn ein beide all in sind
      es ist nur deadmoney+openraise+eff. stacksize oder?

      edit: ok dann ist klar, ich finde die formulierung aber wie gesagt etwas verwirrend

      vorallem weil es die formel ja auch mit dem gesamtpot und equity gibt aber dann halt ohne (1-eq)
    • Nani74
      Nani74
      Black
      Dabei seit: 15.12.2005 Beiträge: 12.385
      Original von SleepyCat06
      Wenn du pusht, wird er dich fast immer mit einer Range callen, gegen die du hinten liegst. Das ist aber kein Problem, da sich der EV deines Push aus der EQ die du gegen seine Calling Range hast und deiner FE, also den Fällen, in denen du den Pot direkt bekommst, weil er foldet, zusammen setzt.
      Lasen wir BU mit JJ+,AQs+,A9o+,KTo+ squeezen. (dagegen hast du mit JJ ca 56% EQ) und nehmen als Beispiel NL100, damit wir glatte Zahlen haben.
      Wenn du pusht, bekommt Villain Pot Odds von 1.35 :1, braucht ca 42% EQ für einen Call. Gibt er dir eine pushing Range von 3.3%, also JJ+,AQs+, AKo wird er mit JJ+,AQs+,AQo+,KQo callen (das sind 55% seiner Squeezing Range), dagegen hast du 47% EQ und er wird 45% seiner Squeezing Range folden. Das bedeutet, dass du in 45% der Fälle den Pot von 20.50$ direkt gewinnst und in 55% der Fälle mit JJ gegen seine 53% EQ antreten musst. Macht in der Summe einen EV(push) von +7.70$.
      Sollte Villain loose Squeezen und sehr tight deinen Push callen, also nur mit QQ+, AKs/o hast du zwar nur 33% EQ gegen seine calling Range, aber er foldet jetzt auch 70% seiner Squeezing Range, was dir wieder einen EV von +8$ einbringt.

      Vielen Dank EUch allen, sag mal stand das nicht so ähnlich in dem ed miller buch drin? und ich erinnere mich dunkel, dass da auch die empfehlung eben aus diesem grunde war auch light rein zu shoven, weil eben der Gegner nur die besten hände called und sogar Hände die mich schlagen nicht called, sondern foldet.

      Kurzum, ich hab alles richtig gemacht ;) Werde in den nächsten Tagen das Buch nochmal durcharbeiten, gefiel mir etwas besser als das Blueprint, was aber auch in Ordnung war.
    • Fruechte
      Fruechte
      Bronze
      Dabei seit: 18.10.2009 Beiträge: 1.549
      Gute Diskussion, mich wundert aber nur, warum du solche Fragen stellst? Müsste dir das nicht klar gewesen sein?

      Ich dachte zwischendurch immer, du würdest die Fragen gar nicht ernst meinen..

      War aber sehr informativ zu lesen, also Danke!
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Original von Fruechte
      Gute Diskussion, mich wundert aber nur, warum du solche Fragen stellst? Müsste dir das nicht klar gewesen sein?

      Ich dachte zwischendurch immer, du würdest die Fragen gar nicht ernst meinen..

      War aber sehr informativ zu lesen, also Danke!

      Ich weiß auch gerade nicht, ob Nani uns irgendwie auf den Arm nehmen will......


      Wenn doch einer Foldequity aus unterschiedlichen Ranges berechenn sollte und dann noch die Equity der Hand an sich ermitteln kann....dann ja wohl ein BlackM


      siehe auch:

      PreFlop Game nach Miller (SSNLHE), 4bet push
    • pokahface
      pokahface
      Bronze
      Dabei seit: 23.11.2006 Beiträge: 6.097
      euch ist klar, dass nani "neuling" im no limit ist ? er würde eure fragen im fl-forum auch nicht hinterfragen :)
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Original von pokahface
      euch ist klar, dass nani "neuling" im no limit ist ? er würde eure fragen im fl-forum auch nicht hinterfragen :)

      aaaaah. OK. I got it! Immer her mit den Fragen!
    • Nani74
      Nani74
      Black
      Dabei seit: 15.12.2005 Beiträge: 12.385
      jo leute hab ich doch geschrieben, sind meine ersten NL hände, da ich parrallel zum FL noch ne andere spielart aufbauen will und ich grade lernhunger habe und im FL es nix mehr zu lernen gibt sondern nur noch adapted und readapted wird ;)

      hab mir jetzt wie empfohlen ->exploiting regulars zugelegt, ganz schön teuer so ne pdf datei, whatever heut abend setz ich mich ran.
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