c/r Flop anstatt Raise preflop!?

    • Lasso
      Lasso
      Bronze
      Dabei seit: 26.06.2006 Beiträge: 5.368
      Hey

      Als ich mir meine Stats mal angeschaut hab, ist mir aufgefallen, dass mein PFR im Gegensatz zum VPIP ziemlich klein ist. In den meisten Fällen ist mein VPIP doppelt so hoch wie mein PFR. Ich habe das für mich aber bisher noch nicht als großes Problem erkannt. Was ich aber feststelle ist, dass je höher das Limit ist, desto größer wird die Kluft zwischen VPIP und PFR. Analog zu dieser ungewöhnlichen Feststellung ist mir aufgefallen, dass sich mein c/r Wert etwa verdoppelt. Also von den low zu den mid stakes. Auf den low stakes spiele ich zwischen 8-12% c/r Flop, auf den höheren Limits zwischen 20-30%. Ein Grund dafür könnte sein, dass die Spieler auf den mid stakes einfach aggressiver spielen, wenn man Schwäche zeigt. Und man so auch noch etwas Value von der schwachen Ranges der Gegner bekommt. Auf den low stakes sind die meisten Spieler doch eher passiv und es ist besser selber zu betten. Kann das auf den mid stakes auf Dauer gut gehen? Besonders gegen die Regs hat das bis jetzt immer super geklappt. Habe aber irgendwo Angst, dass das zur Gewohnheit wird und ich dadurch exploitable werde. Ich stehe jetzt natürlich blöd da, wenn 20-30% c/r normal ist xD . Von daher könnt ihr ja mal euren Wert ansagen, so dass ich mal einen Vergleich bekomme.

      Gruß Lasso
  • 19 Antworten
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.496
      Woher kommt der grosse Unterschied zwischen VPIP und PFR? Spielst du nach einem Chart? Verteidigst du sehr loose die Blinds, so dass du häufig oop gegen einen Stealer bist? Limpst du preflop? Spielst du viel 4max/3max? Je nachdem triffst du verglichen mit normalem 6max ganz andere Flopsituationen. Die no-3-bet Strategie im BB oder heads up hat sogar zum Kern, dass preflop 3-bets ausser Position mit Checkraises auf dem Flop ersetzt werden.
    • Lasso
      Lasso
      Bronze
      Dabei seit: 26.06.2006 Beiträge: 5.368
      Das meiste ist 6max, ab und zu fünft oder zu viert. HU gar nicht. Mein Spiel basiert meistens auf Reads. Ich würde nicht direkt sagen, dass ich auf den höheren Limits scared money bin, aber ich bin da preflop meistens passiver und gucke dann inwiefern der Flop meine Range und die meiner Gegner trifft. Ich weiß nicht mal, ob das Play so gut ist. Ich komme bisher gut damit klar und ausbezahlt werde ich auch. Häufig spiele ich Hände wie KJ oder QJ eher passiv preflop und calle anstatt zu 3betten. Loose verteidigen tue ich wie gesagt nur auf Reads basierend. Meist wird alles, was eine passable Playability hat, defended. Vermutlich spiele ich auch vermehrt die no-3-bet Strategie, aber ohne es zu wissen . Standartmäßig nach irgendwelchen Charts spiele ich nicht direkt. Ich weiß zwar, was in den Charts steht, aber mein Spiel ist mehr gegnerabhängig.
    • Player06
      Player06
      Global
      Dabei seit: 15.02.2006 Beiträge: 5.915
      ich wuerde sagen du hast ein dickes preflop leak.

      post doch mal ein paar beispiel haende in diesem thread.
    • Lasso
      Lasso
      Bronze
      Dabei seit: 26.06.2006 Beiträge: 5.368
      No-Limit Hold'em, $3.00 BB (6 handed) - Hold'em Manager Converter Tool from FlopTurnRiver.com

      SB ($309.45)
      BB ($309.63)
      Hero (UTG) ($296.14)
      MP ($165.46)
      CO ($149.93)
      Button ($110.25)

      Preflop: Hero is UTG with Q, J
      1 fold, MP bets $6, 1 fold, Button calls $6, 2 folds

      Flop: ($16.50) A, 8, 10 (2 players)
      MP bets $3, Button raises $6, 1 fold

      Total pot: $22.50



      No-Limit Hold'em, $3.00 BB (4 handed) - Hold'em Manager Converter Tool from FlopTurnRiver.com

      UTG ($55.80)
      Button ($287.96)
      Hero (SB) ($147.23)
      BB ($137.26)

      Preflop: Hero is SB with A, 2
      UTG bets $6, 3 folds

      Total pot: $7.50



      Full Tilt Limit Hold'em, $16.00 BB (6 handed) - Full-Tilt Converter Tool from FlopTurnRiver.com

      Preflop: Hero is CO with J, K
      1 fold, MP raises, 3 folds, BB calls

      Flop: (4.5 SB) K, 3, 4 (2 players)
      BB bets, MP calls

      Turn: (3.25 BB) 7 (2 players)
      BB bets, MP calls

      River: (5.25 BB) 6 (2 players)
      BB bets, 1 fold

      Total pot: $84 (5.25 BB) | Rake: $3



      Full Tilt Limit Hold'em, $10.00 BB (7 handed) - Full-Tilt Converter Tool from FlopTurnRiver.com

      Preflop: Hero is SB with 7, A
      UTG calls, MP1 raises, 1 fold, CO calls, 3 folds, UTG calls

      Flop: (7.5 SB) K, 3, 10 (3 players)
      UTG checks, MP1 bets, 2 folds

      Total pot: $37.50 (3.75 BB) | Rake: $1




      Full Tilt Limit Hold'em, $16.00 BB (6 handed) - Full-Tilt Converter Tool from FlopTurnRiver.com

      Preflop: Hero is UTG with A, 8
      3 folds, Button raises, 1 fold, BB calls

      Flop: (4.5 SB) 5, 8, J (2 players)
      BB checks, Button bets, 1 fold

      Total pot: $36 (2.25 BB) | Rake: $1



      Full Tilt Limit Hold'em, $16.00 BB (6 handed) - Full-Tilt Converter Tool from FlopTurnRiver.com

      Preflop: Hero is MP with A, 8
      UTG calls, 2 folds, Button raises, 2 folds, UTG calls

      Flop: (5.5 SB) 4, J, 10 (2 players)
      UTG checks, Button bets, UTG calls

      Turn: (3.75 BB) J (2 players)
      UTG checks, Button checks

      River: (3.75 BB) 9 (2 players)
      UTG checks, Button bets, UTG calls

      Total pot: $92 (5.75 BB) | Rake: $3



      Full Tilt Limit Hold'em, $6.00 BB (6 handed) - Full-Tilt Converter Tool from FlopTurnRiver.com

      Preflop: Hero is MP with 9, A
      3 folds, Button raises, 1 fold, BB calls

      Flop: (4.5 SB) 7, A, 6 (2 players)
      BB checks, Button bets, 1 fold

      Total pot: $13.50 (2.25 BB) | Rake: $0




      Full Tilt Limit Hold'em, $10.00 BB (8 handed) - Full-Tilt Converter Tool from FlopTurnRiver.com

      Preflop: Hero is UTG+1 with 9, A
      UTG calls, 3 folds, CO raises, 1 fold, SB calls, BB calls, UTG calls

      Flop: (8 SB) 7, A, 2 (4 players)
      SB checks, BB checks, UTG checks, CO bets, 3 folds

      Total pot: $40 (4 BB) | Rake: $2



      Full Tilt Limit Hold'em, $10.00 BB (8 handed) - Full-Tilt Converter Tool from FlopTurnRiver.com

      Preflop: Hero is SB with A, 9
      5 folds, Button raises, 1 fold, BB calls

      Flop: (4.5 SB) Q, 5, K (2 players)
      BB checks, Button bets, BB calls

      Turn: (3.25 BB) 8 (2 players)
      BB checks, Button bets, 1 fold

      Total pot: $32.50 (3.25 BB) | Rake: $1



      das sind jetzt so die hände, die auf die schnelle gefunden habe. denke, dass da so einiges missplayed ist?
    • Player06
      Player06
      Global
      Dabei seit: 15.02.2006 Beiträge: 5.915
      irgend was stimmt mit den handhistories nicht.
    • Lasso
      Lasso
      Bronze
      Dabei seit: 26.06.2006 Beiträge: 5.368
      Wieso? Was denn?
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.496
      In den Händen spielst du gar nicht mit ;)

      Die NL-Dinger bringen nichts.
    • Lasso
      Lasso
      Bronze
      Dabei seit: 26.06.2006 Beiträge: 5.368
      Original von Player06
      ich wuerde sagen du hast ein dickes preflop leak.

      post doch mal ein paar beispiel haende in diesem thread.
      ja, aber es geht doch um die preflop action?
    • Player06
      Player06
      Global
      Dabei seit: 15.02.2006 Beiträge: 5.915
      1.) QJo wuerde ich UTG 6max auch folden

      2.) verstehe die hand nicht UTG raist und du hast A2o in der SB -> leichtester fold ueberhaut

      3.) KJo vs MP3 open ist in der regel auch ein fold, da muss er unter anderem schon sehr sehr loose sein und wenig wts haben um hier profitabel 3betten zu koennen.

      4.) gute odds scheis hand mit null playability, easy fold; 97s wuerde ich hingegen sofort callen.

      5.) standard

      6.) kann man knapp isolieren wenn die gegner hinter einem nicht all zu gerne cold callen

      7.) A9o im MP open raise ich

      8.) fold ist gut, spiele aber kein fullring

      9.) standard waere hier 3bet, deine hand ist staerker als die range des gegners.



      post doch mal lieber haende wo du callst/cold callst anstatt zu raisen/3betten.

      bei den von dir geposteten haenden geht es ja eigentlich nur um open raises, das hat ja nichts mit dem großen unterschied zwischen vpip und pfr zu tun.
    • Lasso
      Lasso
      Bronze
      Dabei seit: 26.06.2006 Beiträge: 5.368
      naja schon, wenn ich hände weglasse, die ich theoretisch raisen sollte, fehlen halt die % beim pfr.
      ich werd mich nachher mal auf die suche machen. oder kann ich da irgendwas im holdem manager filtern?

      danke für die bewertungen.

      wie gesagt, werde später dann die hände raussuchen.
      habe jetzt noch was zu tun.
    • Lasso
      Lasso
      Bronze
      Dabei seit: 26.06.2006 Beiträge: 5.368
      No-Limit Hold'em, $1.00 BB (3 handed) - Hold'em Manager Converter Tool from FlopTurnRiver.com

      SB ($93.94)
      BB ($145.38)
      Hero (Button) ($96.84)

      Preflop: Hero is Button with A, K
      Hero bets $2, SB calls $1.50, BB raises $2, Hero calls $1, SB calls $1

      Flop: ($9) 4, 3, 8 (3 players)
      SB checks, BB bets $1, Hero calls $1, 1 fold

      Turn: ($11) 7 (2 players)
      BB bets $2, Hero calls $2

      River: ($15) 7 (2 players)
      BB bets $2, Hero calls $2

      Total pot: $19


      No-Limit Hold'em, $1.00 BB (5 handed) - Hold'em Manager Converter Tool from FlopTurnRiver.com

      BB ($118.38)
      UTG ($147.50)
      MP ($18.44)
      Button ($15.66)
      Hero (SB) ($69.95)

      Preflop: Hero is SB with Q, A
      UTG bets $2, 2 folds, Hero calls $1.50, BB calls $1

      Flop: ($6) 2, 9, 6 (3 players)
      Hero checks, BB checks, UTG checks

      Turn: ($6) J (3 players)
      Hero checks, BB checks, UTG checks

      River: ($6) 9 (3 players)
      Hero checks, BB checks, UTG checks

      Total pot: $6




      No-Limit Hold'em, $0.50 BB (6 handed) - Hold'em Manager Converter Tool from FlopTurnRiver.com

      MP ($8.59)
      CO ($51.23)
      Hero (Button) ($31.48)
      SB ($20.73)
      BB ($4.45)
      UTG ($47.34)

      Preflop: Hero is Button with 9, 9
      UTG calls $0.50, 1 fold, CO bets $1, Hero calls $1, SB calls $0.75, BB calls $0.50, UTG calls $0.50

      Flop: ($5) 8, 6, 4 (5 players)
      SB checks, BB checks, UTG bets $0.50, CO calls $0.50, Hero raises $1, 2 folds, UTG calls $0.50, CO calls $0.50

      Turn: ($8) K (3 players)
      UTG checks, CO checks, Hero bets $1, UTG calls $1, CO calls $1

      River: ($11) Q (3 players)
      UTG checks, CO checks, Hero checks

      Total pot: $11



      No-Limit Hold'em, $2.00 BB (6 handed) - Hold'em Manager Converter Tool from FlopTurnRiver.com

      UTG ($32.65)
      MP ($98)
      CO ($105.75)
      Button ($165.10)
      SB ($57.25)
      Hero (BB) ($136.97)

      Preflop: Hero is BB with 9, 9
      UTG calls $2, 2 folds, Button calls $2, SB calls $1, Hero checks

      Flop: ($8) 3, 2, A (4 players)
      SB checks, Hero checks, UTG checks, Button checks

      Turn: ($8) 5 (4 players)
      SB checks, Hero checks, UTG checks, Button checks

      River: ($8) A (4 players)
      SB bets $4, Hero calls $4, 2 folds

      Total pot: $16


      total misplayed alles ne?
    • Player06
      Player06
      Global
      Dabei seit: 15.02.2006 Beiträge: 5.915
      Original von Lasso
      total misplayed alles ne?
      ganz ehrlich ja, die sind katastrophal gespielt, du hast die konzepte des preflop spiels anscheinend nicht verstanden bzw. setzt sie nicht um.

      1.) cap pref, das ist ne nobrainer hand, vorallem 3 handed.wenn du nur callst dann raise doch den flop um SB zu kicken, gegen die BB range stehst du noch immer nicht all zu schlecht dar, auch wenn du vermutlich kein favorit bist.

      2.) standard 3bet, cold call in der SB ist fishplay nr.1, du hast sowieso schon die schlechteste position am tisch und verzichtest dann auch noch freiweillig auf die initiative mit einer hand die knapp besser ist als die gegner range. damt gibst du dem BB super odds in die hand einzusteigen...das ist einfach katastrophal, tut mir leid.

      3.) ganz leichte 3bet pref, kick die leute hinter dir, du hast den BU und kannst die hand bequem in position spielen. du kannst hier for value 3betten und laesst damit longterm geld liegen.

      4.) raise pref, wieder ganz klar for value. und bet den flop du kannst noch oft die beste hand halten.




      wuerde dir raten mal auf 0.25/0.50 abzusteigen oder noch tiefer und dort das preflop spiel sh lernen...die verstehst scheinbar nicht die grundlagen, die wichtigen konzepte WARUM man raised, 3 bettet, isoliert etc.

      so wie du die haende gespielt hast glaube ich ehrlich gesagt nicht das du ein winning player bist, wuerde dich eher als semifisch bezeichnen (will nicht gemein sein sondern dir die augen oeffnen).


      ABER: es gibt ja auch noch positives zu vermelden. du hast den fehler erkannt und frueh genug entdeckt, wenn du jetzt mal (lern)zeit in die theorie und basics steckst knnst du aus deinen fehler lernen und besser werden, dann wirst du in absehbarer zeit auch auf sh tischen erfolgreich sein.

      wuerde dir empfehlen ein video von deinem spiel zu machen und viele beispiel haende zu posten. wenn du die aermel hoch krempelst wird das noch was.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.496
      Sieht so aus, als callst du gerne cold. Das ist keine gute Technik, weil du die Kontrolle den anderen Spielern überlässt und zu wenig Value aus deinen guten Händen holst. Ich würde dir raten, die Handbewertungsforen in Anspruch zu nehmen und dich auch noch mal mit den Strategieartikeln auseinander zu setzen.

      Irgendetwas stimmt auch nicht mit deinem Konverter. Die erste Ladung war schon verkorkst und und in der zweiten Serie werden die Hände fälschlich als NL dargestellt.
    • Lasso
      Lasso
      Bronze
      Dabei seit: 26.06.2006 Beiträge: 5.368
      danke für die bewertungen. ich weiß das wirklich zu schätzen. ich mein ich weiß ja, dass es falsch ist. so isses ja nicht. videos habe ich etliche gesehen und artikel gelesen sowieso. ich kann manchmal selber nicht genau sagen, warum ich jetzt nicht raise. eine semierklärung wäre vielleicht die tatsache, dass die sowieso nicht mehr folden. ich gehe eben lieber erstmal zum flop und gucke mir das board an. ich verdiene mein geld auf jeden fall preflop. meistens ist es mir dann egal, ob ich pf vielleicht 1-4 SB's verschenkt habe. dennoch hast du natürlich recht mit dem was du sagst. es ist auch nicht so, dass ich diese hände immer so spiele. also dass ich ak nicht raise, 3bette oder 4bette ist also nicht standart in meinem play. das mache ich oftmals vom tisch abhängig. ein weiterer semigrund wird auch wohl sein, dass mir eine 4bet pf z.b. viel zu stark aussieht. meistens verscheucht es die fische postflop. deswegen underreppe ich meine starken hände auch manchmal. ist wie gesagt natürlich falsch. hört sich vllt komisch an, aber manchmal denk ich, dass der raise eh verschwendet ist. obwohl ich nichts falsch mache und zusätzlich ja nur 1SB investiere. ich hab halt manchmal das gefühl als würde ich den flop eh nicht treffen. ob man das jetzt als angst des nicht treffens auslegen kann ist ansichtssache. vllt geb ich den leuten auch einfach zu viel credit oder ich hab angst geld zu verlieren lol -.-
      weiß der teufel. ich werde auf jeden fall versuchen das abzustellen. spätestens wenn ich iwann mal langfristig down gehen sollte.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.496
      Auch preflop verschenktes Geld ist verschenktes Geld ;) Auf dem Flop hast du zwar mehr Informationen und kannst bessere Entscheidungen treffen, doch beruht viel vom Gewinn aus dem Spiel mit Wahrscheinlichkeiten. Wenn die Wahrscheinlichkeit gross ist, dass du den Pot gewinnst (also wenn deine Equity gut ist), dann musst du Geld in den Pot bringen um ihn zu vergrössern. Das gilt in allen Situationen, auch preflop. Ausserdem musst du deine Hand auch schützen. Top Paar Hände verlieren an Wert, je mehr Spieler im Pot sind. Mit vielen Spielern im Pot brauchst du am Ende oft mehr als top Paar zum Gewinn. Mit wenigen Spielern im Pot gewinnst du auch oft den Pot, wenn keiner eine made Hand hat, nur weil du die Initiative hast.
    • Lasso
      Lasso
      Bronze
      Dabei seit: 26.06.2006 Beiträge: 5.368
      ok, danke für die hilfe ihr zwei.

      ich hoffe einfach mal, dass ich mich in zukunft dazu überwinden kann die ein oder andere 3bet und 4bet zu machen. :)
    • Scherben
      Scherben
      Gold
      Dabei seit: 07.12.2007 Beiträge: 972
      wenn du preflop raist kannst du den flop auch oft einfach durch eine contibet mitnehmen.
    • Lasso
      Lasso
      Bronze
      Dabei seit: 26.06.2006 Beiträge: 5.368
      gegen reasonable gegner vielleicht. da wo ich spiele wird halt alles gecallt ^^. aber ist ja auch nur ein grund mehr pf den pott zu füttern :)
    • caeci
      caeci
      Bronze
      Dabei seit: 13.05.2007 Beiträge: 10
      schön den Pott füttern,