Spiel mit 15-17BB

    • Maniac81
      Maniac81
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 2.287
      Hi

      Ich glaub ich hab noch derbe Leaks wenn ich so 15-17 BB im Stack habe. Man ist ja mit diesem Stack sozusagen in der mittleren Turnierphase. Wenn ich nun ne Hand habe die man profitabel für 15BB pushen kann, dann weiss ich nicht ob ich die raisen oder pushen soll.

      Wenn ich z.B KTs am CO habe, dann kann ich das laut Wizard weit weg von der Bubble für 15bb immer profitabel shoven. Laut PS.de strategie muss ich aber folden, weil ich erst ab KQ raisen "darf" als Stealraise und mit 15BB nicht shoven "soll". Die Frage ist nur: Lasse ich da Value liegen, wenn ich +EV shoves auslasse?

      Wenn ich die Hand jetzt trotzdem raise, dann muss ich auf nen Resteal fast gegen jeden Gegner folden. Wenn ich gecalled werde, dann bin ich mit ner CBet fast commited, was nicht sehr angenehm ist postflop.

      Solche Situationen kommen bei mir andauernd aus Late position vor und ich weiss dann nie genau, was die bessere Spielweise ist.

      Mich würde mal interessieren, wie ihr normalerweise in diesen Situationen spielt. Also ob ihr dann foldet, shoved oder nen raise macht. Wir nehmen mal an , dass die Blinds relativ unknown sind.l
  • 17 Antworten
    • maechtigerHarry
      maechtigerHarry
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2007 Beiträge: 5.596
      Ich hab halt keinen Schimmer von SnG´s und bin nur über die Homeseite auf diesen Fred hier gestoßen aber ich äußer mal meine Meinung einfach auch weil mich interessiert ob sie so richtig oder falsch ist. Solang aber niemand anderes postet ist mein Post daher mit Vorsicht zu genießen!

      Ich denke ein Fold ist am besten.

      Wenn du Nuttypehands in diesem Spot hast willst du nicht direkt shoven um keinen Value liegen zu lassen und es den Gegnern nicht zu einfach zu machen richtige Entscheidungen zu treffen. Das heißt wenn du Hände wie KTs in diesem Spot shoven würdest dann wäre deine Range hier ziemlich klar definiert und die Gegner könnten perfekt auf dich adapten in dem sie sich die perfekten Callingranges ausarbeiten könnten die deine Shovingrange total crushen.

      Normal openraisen willst du die Hände aber aus den von die genannten Gründen auch nicht. Du commitest dich mit einer cbet meistens und musst auf resteals weglegen.

      Deswegen würde ich als default folden.
      Natürlich kannst du bei sehr tighten Spielern behind solche Hände sehr gut zum stealen nehmen weil du Blocker gegen TT,KK,AK,KQ hast und falls du mal gecallt wirst auch noch ganz ordentlich floppen kannst.

      Jetzt bin ich mal gespannt ob ich Stuss erzählt hab :D ^^
    • MrFlip
      MrFlip
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2008 Beiträge: 386
      Original von Maniac81
      Hi

      Ich glaub ich hab noch derbe Leaks wenn ich so 15-17 BB im Stack habe. Man ist ja mit diesem Stack sozusagen in der mittleren Turnierphase. Wenn ich nun ne Hand habe die man profitabel für 15BB pushen kann, dann weiss ich nicht ob ich die raisen oder pushen soll.
      Finde deine frage sehr gut und bin mal echt auf die antworten gespannt.

      Ich selbst habe es mit dem Puschen an der stelle sein gelassen. Habe aber erkannt das ich in diesen sitiuationen, einfach zu grosse rasies pre gemacht habe und mich fast jedesmal genau wie du damit halt commitet hatte. Vielleicht raist du an der stelle einfach zu hoch? sprich 3BB+. Ich selbst raise nur noch 2,5 BB und comitte mich nicht mehr soo oft. Anders gesehen sag ich mal ist man in der Mittleren Phase mit 15BB+ noch gut dabei so das ich lieber mit nem gesunden Stack die letzte Phase erreichen möchte, als vorher noch ein unötiges Risiko eingehen zu müssen.
    • Maniac81
      Maniac81
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 2.287
      @maechtigerharry:

      Bei dem Beispiel mit KTs ist der Shove auch dann profitabel, wenn die Gegner relativ loose callen. Also der Shove ist unexploitable. Auf der einen Seite haben die Gegner nicht oft genug ne gute Hand zum callen und wenn sie zu loose callen verlieren sie EV gegen mich. Also egal was die gegner machen ist es +EV für mich.

      Das Problem ist nur, dass die guten Gegner dann eine Premiumhand erwarten, wenn ich normal raise und ich dann nicht viel Action für meine Premiums bekomme. Aber dafür müssen auch erstmal ein paar gute Gegner am Tisch sitzen die nicht massiv multitabeln.

      Das Argument gegen den Shove ist allerdings, dass man verhältnismäßig viel Equity aufs Spiel setzt, für den Fall, dass ein Gegner mit ner Premiumhand aufwacht. Man kann also nen leicht +EV Shove auslassen, wenn man zuviel Equity riskiert. Die Frage ist, ob das sinnvoll ist.

      @MrFlip:

      Ich raise auch nur auf 2,5BB, aber man kann schon ganz schön exploited werden, wenn man gecalled wird. Wenn die Cbet gefloated wird und man vielleicht noch postflop die beste Hand foldet ist das equitymäßig eine Katastrophe.

      Ich hab eben ein Video von "Glitlr" gesehen. Er ist ein sehr guter Reg aus den 2+2 Foren und er sagt auch, dass man folden soll.

      Ich find auch die Charts komisch von Ps.de:

      Bei dem Openraising Chart für die mittlere Turnierphase sind die Blindstealhände garnicht dabei. Kann man nun laut ps.de Strategie KQo aus dem CO auch mit 15BB raisen?
    • BubbleBoy19
      BubbleBoy19
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2008 Beiträge: 989
      Original von Maniac81
      Ich find auch die Charts komisch von Ps.de:

      Bei dem Openraising Chart für die mittlere Turnierphase sind die Blindstealhände garnicht dabei. Kann man nun laut ps.de Strategie KQo aus dem CO auch mit 15BB raisen?
      da haste dich bestimmt verguckt... es sind sowohl die blindsteal-blätter als auch die stealreraise-blätter für die mittlere phase dabei und ja, KQo kannste nach der tabelle auch vom raisen...

      klar, wenn du gereraist wirst, musste die meisten deiner blindsteal-blätter weglegen, in dem fall wohl auch KQo... aber mach nicht den fehler und warte nur auf die absoluten premium hände, dann kommste nämlich entweder garnicht itm oder du foldest dich als super shorty itm und machst ständig nur den 3. platz...

      sehr oft werden die blinds noch folden und wie maechtigerHarry schon sagte, kannste bei 'nem call immer noch gut hitten oder aber auch den pot durch 'ne contibet einsacken, ohne getroffen zu haben...

      zu passiv solltest du in solch einer phase nicht sein und mit einer hand wie KQo lohnt es sich alle mal 'nen steal anzusetzen... auf was willste noch warten? irgendwann ist dein stack dann so klein, daß du gezwungen bist zu pushen und dann musste evtl. schlechtere hände wie KQo nehmen...

      sollte einer der blinds reraisen, haste immer noch 12,5bb left und die chance itm zu kommen... aber das wird nicht sehr häufig sein, so daß das ganze profitabel ist...

      bei 'nem raise von 2,5bb, machste ja schon gewinn, wenn du in 2 von 3 fällen erfolgreich bist und das wird mit sicherheit der fall sein...

      wenn sich die gelegenheit ergibt, würde ich auf alle fälle stealen... sonst wirste entweder irgendwann ausgeblindet oder du foldest dich halt auf den 3. platz und das macht ja irgendwie keinen sinn...

      natürlich solltest du auch darauf achten, bei wem du stealst... also möglichst nicht beim bigstack oder shorty... aber ich denke das weißt du ohnehin...

      klar ist auch, daß du evtl. bei 'ner contibet commited bist... nur wird villain häufig genug den flop verfehlen, sollte er callen und du kannst den pot mit 'ner conti einsacken...
    • maechtigerHarry
      maechtigerHarry
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2007 Beiträge: 5.596
      Also der Shove ist unexploitable.


      17bb KTs vom CO shoven ist unexploitable? Daran hab ich sehr schwere Zweifel!
      Klar wenn man eine Range von KTs aufwärts shoved glaub ich sofort das das unexploitable ist weil KTs dann einfach bottom end ist aber wenn ich nur KTs und ähnliche Hände shove und Nuthands normal openraise dann ist das doch im Leben nicht unexploitable.

      KTs hat vom CO ne Sklansky-Chubukov Zahl von 9,21!
      Selbst ATo hat nur 16,13.

      Man muss also schon die komplette Range über KTs mit pushen um unexploitable zu bleiben und das will man ja nicht weil man zuviel Value liegen lässt.

      Das Problem ist nur, dass die guten Gegner dann eine Premiumhand erwarten, wenn ich normal raise und ich dann nicht viel Action für meine Premiums bekomme.


      Das Problem wirst du aber auch bekommen wenn du KTs und ähnliches direkt foldest weil dadurch deine openraisingrange ja nicht stärker wird. Es ist nur obv nicht so aufällig und es wird länger dauern bis die Gegner die Stärke deiner openingrange mitbekommen.
    • Maniac81
      Maniac81
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 2.287
      Naja wie willst du dich als Gegner daran anpassen um es zu exploiten?

      Ak und AQ callen sowieso. Genauso wie hohe PP. Selbst wenn der gegner weiss dass ich nicht QQ-AA in meiner Range habe ist es -ev mit KQ z.B zu callen. Also wenn dann ist es schon ziemlich schwer zu exploiten und auch nur von sehr guten Spielern.

      Aber wenn man mit 15bb zu light stealed ist das super exploitable.

      Ich find eigentlich die Blindstealvorgaben von Ps.de ganz gut, weil man dann auch meistens nen Resteal callen kann.
    • maechtigerHarry
      maechtigerHarry
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2007 Beiträge: 5.596
      Es geht doch hier nicht um eine Range die einfach nur QQ+ nicht enthält.
      Es geht um Hände die laut PS.de SHC nen Fold sind aber nach SnG Wizard profitabel shovebar sind.

      Ich kenn das SHC nicht aber ich glaube kaum das da nur QQ+ fehlt. Zumal Op ja schreibt das selbst KQ da drin ist.
      Das SHC könnt ich nachlesen, SnG Wizard hab ich nicht. Deswegen kann ich die Range auch nicht bestimmen und ich hab eh keinen Plan wie man SC Zahlen von ner Range bestimmt aber ich bin mir praktisch sicher das das eploitable ist.
    • BubbleBoy19
      BubbleBoy19
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2008 Beiträge: 989
      na ich bin aber nicht Op, falls du mich damit meintest :D
    • maechtigerHarry
      maechtigerHarry
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2007 Beiträge: 5.596
      Nö^^ meinte nicht dich. Im Op steht das man ab KQ raised laut SHC.
    • Maniac81
      Maniac81
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 2.287
      Ich hatte ja als Beispiel Kts vom CO. Das ist ein Fold nach SHC.

      CO: Aj+,KQ+,66+
      BU: At+,KT+,Qj,22+

      Wenn ich KTs shove, shove ich natürlich auch KQo. Man kommt einfach mit 15BB dauernd in total bescheuerte Spots postflop. Ich weiss immernoch nicht was besser ist.

      Ich hatte eben wieder ne Sitation mit Ajo vom CO wo ich nur geraised habe, dann auf nem paired flop cbet er called ich check turn behind er shoved den river. Kann ich meiner Meinung nach nicht callen. Und dann sind 30% meiner Chips weg, was Equitymäßig ne Katastrophe ist.

      Wenn ich preflop shove foldet er vielleicht sein kleines PP oder was auch immer er hatte oder ich hab nen Flip. Das heisst ich hab nun 30% meiner Chips verloren und hätte mit anderer Spielweise Gewinn gemacht. Naja ist wieder ergebnisorientiertes Denken vielleicht :)
    • Boomtown84
      Boomtown84
      Bronze
      Dabei seit: 27.02.2007 Beiträge: 1.337
      cbettest du denn 100%? in solchen situationen, wenn ich den flop komplett verfehle, spar ich mir einfach die cbet. ich gebe die hand auf und spiel mit meinen 13bb ganz entspannt pof.

      ich denke mit 15-17bb stacks kommt es immer ganz stark drauf an wie die situation genau aussieht, wie die stackszies der gegner sind, welche reads du hast etc. grundsätzlich bin ich in der phase aber auch eher nitty und folde lieber nochmal als das ich k/ts vom co reinstelle.
    • BubbleBoy19
      BubbleBoy19
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2008 Beiträge: 989
      @maniac

      ist halt immer eklig, wenn du gecallt wirst und auf ein paired flop triffst... da hab ich auch die erfahrung gemacht, daß man sich 'ne contibet fast sparen kann, da villain einem hier einfach nicht abkauft, daß man gehittet hat...

      ist dann natürlich immer davon abhängig, wie der flop aussieht, ob ich contibette oder nicht... bei 'nem paired flop checke ich meistens behind und gebe die hand auf, wenn ich am turn nicht improve...

      aber btw., du redest immer von 15-17bb stack... meinst du damit deine stacksize oder generell die effetive stacksize? wenn villain jetzt natürlich weniger hat und der effektive stack ist jetzt z.b. nur 12bb, dann kannste natürlich direkt preflop all-in gehen...

      wäre halt mal interessant zu wissen, wie die stacksizes deiner gegner sind, bei denen du stealst und ob die eher tight oder loose etc. sind...

      es wird allerdings immer wieder mal vorkommen, daß deine steals gecallt werden und du auf einen ungünstigen flop triffst, was aber nicht heißt, daß man die steals deshalb weglassen sollte...

      kommt halt auf viele faktoren an...
    • Maniac81
      Maniac81
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 2.287
      Wenn ich auf nem paired Flop nich cbette, dann brauch ich meiner meinung nach auch nicht zu raisen. Ich treffe nur zu 33% oder so den Flop. Wenn ich dann fit or fold spiele dann verliere ich longtern ziemlich viel Geld in diesen Situationen.

      Also ich bin heut nochmal die ganzen englischsprachigen Strategieforen durchgegangen(2+2, Pocketfives etc.) und dort sind die meisten Leute der Meinung, dass man mit 15bb auf jeden Fall nicht mehr raisen sollte sondern shoven aus den hier im Thread schon genannten Gründen.

      Premiumhände (QQ+) kann man natürlich raisen, wenn hinter einem Fische sitzen, die einen eh nicht exploiten.

      Naja ich werds weiterhin so machen wie bisher und einfach shoven und mir die ekligen Postflopspots ersparen.
    • BubbleBoy19
      BubbleBoy19
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2008 Beiträge: 989
      naja, fit or fold musste ja auch nicht spielen... du kannst ja schlecht jeden flop contibeten, sondern nur die, die dafür geeignet sind....

      einen flop mit 789 in z.b. kreuz contibetest du ja auch nicht, du nicht gerade das ace oder so in kreuz hälst... da wirste halt auch super oft gecallt... genauso wie man dir auf 'nem paired flop evtl. nicht abkauft, daß du getroffen hast...

      da callen dich dann nicht nur fast alle pocketpairs, sondern auch andere ace high hände usw...

      aber ich sagte ja auch nicht, daß man dann grundsätzlich nicht contibetten sollte, sondern daß man sich die cbet "fast" sparen kann...

      sind halt wie immer viele faktoren, auf die es ankommt... floptextur, reads auf villain, effektive stacksize etc...

      aber naja, jeder hat da so seine eigene sichtweise...
    • Dvl321
      Dvl321
      Black
      Dabei seit: 03.11.2007 Beiträge: 6.780
      Original von Maniac81
      Wenn ich auf nem paired Flop nich cbette, dann brauch ich meiner meinung nach auch nicht zu raisen. Ich treffe nur zu 33% oder so den Flop. Wenn ich dann fit or fold spiele dann verliere ich longtern ziemlich viel Geld in diesen Situationen.
      Nicht contibetten heißt ja nicht, dass man die Hand aufgibt. Man kann gg bluffy Gegner auch mal Ax auf nem rag-board behind checken und trotzdem zum showdown gehen.
    • Maniac81
      Maniac81
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 2.287
      Original von Dvl321
      Original von Maniac81
      Wenn ich auf nem paired Flop nich cbette, dann brauch ich meiner meinung nach auch nicht zu raisen. Ich treffe nur zu 33% oder so den Flop. Wenn ich dann fit or fold spiele dann verliere ich longtern ziemlich viel Geld in diesen Situationen.
      Nicht contibetten heißt ja nicht, dass man die Hand aufgibt. Man kann gg bluffy Gegner auch mal Ax auf nem rag-board behind checken und trotzdem zum showdown gehen.
      Jo aber wenn der Gegner dann den Turn bettet und ich calle bin ich pottcommited. Das ist ja das Problem mit dieser Stacksize. Und dann mit Ace high broke zu gehen ist schon sehr varianzlastig :)

      Und call Turn fold River ist meiner Meinung nach ziemlich schlecht, weil ich ein Drittel meines Stacks verballer und vielleicht noch die beste Hand folde.

      Im normalen Deep Cashgame würde ich euch natürlich recht geben. Da hat man viel mehr Optionen und kann auch viel eher mal zum showdown gehen gegen aggressive/bluffy Gegner.
    • BubbleBoy19
      BubbleBoy19
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2008 Beiträge: 989
      ist halt ziemlich grenzwertig bei der stacksize...

      mich würde mal interessieren, was shakin & co dazu sagen, denn in den strategieartikeln von ps.de wird ja 12bb-17bb als gute stacksize zum stealen genannt...