Wie wichtig sind Stats?

  • 23 Antworten
    • kobeyard
      kobeyard
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 02.02.2006 Beiträge: 2.749
      phil ivey und co spielen komplett ohne stats, also kann man überall winningplayer ohne stats sein, die frage ist nur, ob das dann das maximum darstellt ;)
    • Marvl
      Marvl
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2005 Beiträge: 3.556
      Stats sind überflüssig.

      Naja, vielleicht brauchbar als Krücke für Masstabler.
    • caeci
      caeci
      Bronze
      Dabei seit: 13.05.2007 Beiträge: 10
      Na ja,solange die Aufmerksamkeit an Tischen nicht sinkt,sind sie wohl eine gute Ergänzung,bei massgrindern,ziemlich hilfreich,kommt auch darauf an,was für ein Lerntyp man ist,im Endeffekt ist es Kopfsache...
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.134
      mit Stats > ohne Stats obv.
    • Alph0r
      Alph0r
      Black
      Dabei seit: 09.05.2007 Beiträge: 5.149
      sehr wichtig
    • tzare
      tzare
      Black
      Dabei seit: 13.03.2007 Beiträge: 5.316
      Gute Reads >>> Stats imo
    • Alph0r
      Alph0r
      Black
      Dabei seit: 09.05.2007 Beiträge: 5.149
      Reads sind halt in anderen Situationen wichtig als stats. Es wird schwer z.B. preflop nur anch reads zu spielen, da hilft es echt mehr den PFR für 3bets und defends zu benutzen.

      Genauso wird es schwer genau abzuschätzen, wieviel % der Gegner postflop folded usw. Es ist einfach beides in bestimmten bereichen sehr wichtig.
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.134
      Reads + Stats >>> all


      wenn man es verwenden kann spricht doch nichts dagegen, außer Überforderung bei noch unerfahrenen Spielern.

      Ich muss zugeben, als ich die ersten Monate mit Stats gespielt habe, habe ich Reads völlig vernachlässigt, ich dachte die Stats sagen doch alles. Dass dem nicht so ist, weil ich jetzt natürlich auch, aber es stimmt schon, dass man sich mit Stats anders verhält als ohne, was durchaus Nachteile hat, ohne Stats ist man auf Reads angewiesen, aber die Vorteile überwiegen die Nachteile natürlich.
    • Dodadodadodada
      Dodadodadodada
      Black
      Dabei seit: 25.02.2006 Beiträge: 4.459
      Ich würde sagen: Reads 80 %; Stats 20 %

      Je besser die Spieler, desto mehr deceptive, gemixt spielen sie, was man mit Stats nicht gut nachvollziehen kann. Trotzdem kann man unentdeckte Patterns durchauch mit Stats nachvollziehen und auch in das Gesamtbild übertragen.
    • kobeyard
      kobeyard
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 02.02.2006 Beiträge: 2.749
      also mal ne ernsthafte antwort: auf den lowstakes sind stats SEHR empfehlenswert (imo viiiiel wichtiger als reads), da sie dir von ganz vielen spielern auf einen blick eine idee geben, wie du gegen sie spielen und adapten solltest. gerade bei einem großen playerpool zb 0,5/1$ auf stars oder so und 4 tischen gleichzeitig helfen dir stats stets und ständig die übersicht zu bewahren.

      preflopwerte sind oft essentiell und die kriegst du mit reads nicht raus.
    • geldsegen
      geldsegen
      Global
      Dabei seit: 07.05.2008 Beiträge: 3.151
      Original von tzare
      Gute Reads >>> Stats imo
      es bricht ein neues zeitalter an =O
    • firsttsunami
      firsttsunami
      Black
      Dabei seit: 23.01.2006 Beiträge: 32.997
      Wenn man multitabled, sind Stats auf jeden Fall sehr wichtig. Dort sieht man auf einen kurzen Blick, was für Tendenzen der Gegner hat. Wenn man in einem toughen Riverspot hängt, jedoch am anderen Tisch schon wieder eine Entscheidung auf einen wartet, geht es fixer, sich auf den River AF zu konzentrieren und seine Entscheidung darauf zu basieren. Hat man noch einen frischen Read, dass er am River tight bettet, kann es die Entscheidung natürlich nur bekräftigen aber oft hat man im Eifer des Gefechts keinen guten Read für jede spezielle Situation parat und muss sich daher auf die Stats besinnen. Gibt ja genug Werte, die alleine oder in Kombination sehr aufschlussreich sind.

      Wie kobe aber schon gesagt hat, ist es sehr wichtig über die Preflopwerte die Range des Gegners zu bestimmen. Davon hängt ja schließlich häufig ab, ob man den einen oder anderen loosen Call mit A- oder K-high am TUrn / River noch machen kann. Bzw. geht es erstmal darum, ob er Hand x aufgrund seiner Stats überhaupt in der Range hat und dann darum, ob er damit bluffen kann oder nicht.

      Aktuell Reads sind aber trotzdem unerlässlich. Auf Stars früher gab es viele Fische, die laut Stats sehr passiv waren, aber durchaus ihre Phasen hatten, wo sie wild am rumtilten waren. Stats und aktuelles Spiel können durchaus stark auseinander klaffen und führen zu Fehlentscheidungen.

      Gute Reads durch Showdownsituationen geben einem konkretere und genauere Informationen aber ich denke auch, dass es die Kombination ausmacht. Jedoch kann man eher auf Stats verzichten, als auf gute Reads. Das erfordert aber wirklich 2-3 tabling, gute Konzentration und akribische Notes. ;)
    • xkinghighx
      xkinghighx
      Gold
      Dabei seit: 25.10.2007 Beiträge: 4.439
      je mehr tische du spielst desto mehr bist du auf eine approximation der spielweise der gegner durch stats angewiesen da deine menschliche aufmerksamkeit um reads zusammeln sehr schnell ausgereizt ist
    • Nani74
      Nani74
      Black
      Dabei seit: 15.12.2005 Beiträge: 12.378
      reads sind aus den stats ablesbar, und stats sind nicht gleich stats, wenn ich die rumpfstats sehe dann kann man darauf getrost verzichten, weil man dadurch eben nur das erkennt was man nach ein paar händen gefühlsmäßig auch weiß ohne trackingprogramm. Wirklich wichtig sind Stats nur dann wenn sie sehr speziell sind. Die Kunst ist erst mit wenig Stats anzufangen und sich im Laufe der Zeit immer mehr Stats dazuzuholen und mit einem Blick auch wirklich alle Stats erfassen zu können.

      Ich nutze 25 Stats die ich in und auswendig kenne und mich damit beschäftigt habe und die mir eben in Fleisch und Blut übergegangen sind und mir erlauben meine Entscheidungen viel genauer zu treffen als ohne diese Stats. Beispiel wenn ich überlege ob ich am Turn einen c/r mit Initiative mache, dann denk ich nicht groß nach sondern schau mir seinen Bet after missed contibet in position Turn Wert an und wenn der über 75% ist spiele ich zu 100% c/r turn bis er adapted. Und das unabhängig vom Board, wenns in den Bereich 50-75 geht, dann schau ich mir das Board mit an, aber spiele auch sehr oft c/r turn. Diese Gelegenheit wäre mit Sicherheit an mir vorbeigegangen wenn ich diese Statistik nicht verfügbar habe, gerade dann wenn ich schnelle Entscheidungen treffen muss.

      Es gibt also in der Tat Statistiken die unabhängig vom Board, Action usw. eine Entscheidung automatisch vorgeben ohne das man nachdenken muss. Weiteres Beispiel Fold BB to Steal from SB über 50% -> 100% steal ausm SB, muss man nicht überlegen sondern einfach machen was die Statistik fordert.

      Was ich hier in den Videos der Coaches sehe ist ein schlechter Witz was das Nutzen der Statistiken angeht, da wird mal das und mal das angeschaut. Es kommt in keinem einzigen Video bei PS.com vor, dass bei der Session jeder Gegner anhand der Stats zerlegt wird und das Leak aufgezeigt wird. Dazu ein letztes Beispiel, ein Spieler hat ca. 100% CB Flop und spielt dann zu 40% check/fold turn und 0% c/r mit initiative. Denkt ihr hier wird auch nur ein Flop gefoldet? Das sind massive Leaks die eben NUR sicher durch Stats aufgezeigt werden.

      In Zukunft werden die Edges immer kleiner und die Auswertung der Stats bekommt immer größere Bedeutung. Ein positiver Nebeneffekt bei der exzessiven Nutzung ist, dass man automatisch weniger emotional spielt und seinem A Game länger treu bleibt.

      Und um das Thema abzuschließen. Stats verbessern das Spiel innerhalb der eigenen Marge seiner Pokerqualitäten. Ich halte mich für einen 100% talentfreien Spieler, der zum einen das Spiel hasst und zum anderen meiste sehr viele Tische spielt. Das ich solider Winningplayer bin habe ich nur meinem Training und Entwicklung mit den Stats zu verdanken. Wenn man natürlich sehr viel Talent hat, dann ist man sogar ohne Stats dreimal so gut wie ich, aber man könnte auch 20x so gut sein. Und um EV Maximierung geht es ja schließlich.

      Alles in allem sind die Stats im Onlinepoker, und die richtige Nutzung das ENTSCHEIDENDE Kriterium für die Klassifikation in Winning und Loosingplayer.
    • blubifu
      blubifu
      Bronze
      Dabei seit: 01.12.2008 Beiträge: 7.478
      interresanter post nani,

      hast du dir das alles komplett selbst erarbeitet oder gibts evtl videos auf anderen seiten die einem zu dem thema helfen können?
    • sonnensb
      sonnensb
      Bronze
      Dabei seit: 21.03.2007 Beiträge: 2.545
      Sehe ich schon auch so wie du nani, allerdings in einigen Punkten muss ich widersprechen.

      Die Beispiele, die du wählst, sind ja eher extrem. Ich bezweifle sehr, dass du solche Kandidaten überhaupt auf 10/20++ findest. Und das kann ich sogar an deinem ersten Beispiel belegen: du selbst hast vor nicht allzu langer Zeit gezeigt, dass du einen sehr hohen contibet turn Wert hast, mit anderen Worten c/r turn mit ini präferierst du nur ganz ganz selten. Bei dir kommt das hier aber so rüber, als würdest du damit deine Gegner hart exploiten... aber gut, ist ja nur ein Beispiel.

      Folgende Punkte müssen berücksichtigt werden:
      Stats sind erst aussagekräftig bei ausreichender samplesize. Diese Aussage ist langweilig, weil in aller Munde, jedoch benötigen gerade die speziellen stats eine riesige samplesize und da kommt man bereits vor allem zu einem Problem, was ich hier vereinfachend zeitlichen Kontext nenne: Angenommen man hat eine ausreichende samplesize, so ist es doch entscheidend, wie frisch diese Informationen sind. Alte stats bringen wenig bzw. sind sogar kontraproduktiv, da jeder Spieler im Laufe der Zeit sein Spiel verändert. Es kann sein, dass man die ausreichende samplesize nie aufbauen kann, da vorher bereits ein Teil der stats wieder veraltet ist.
      Weiter gehts mit etwas, das ich den situativen Kontext nenne. Dazu auch mal ein Extrembeispiel: wir minen stats, während Spieler A gegen Spieler B spielt. Nun spielen wir gegen A. Bringen uns die stats etwas? Wohl kaum, denn Spieler A wird gegen uns natürlich ganz anders spielen als gegen B - einem c/r turn monster wird auch ein 75% bet after missed cbet turn ip Spieler nicht viele bets in den Rachen schmeißen, sofern er nicht ein Fisch ist. Sicherlich, die eine oder andere Tendenz ließe sich ableiten, aber um die stats wirklich gewinnbringend verwerten zu können, bedarf es der Kenntnis des situativen Kontexts. Ich muss wissen, dass A gegen B die Statsmenge {xyz} hat und dass B gegen A die Statsmenge {abc} hat. Erst durch eine Analyse dieser BEIDEN Statsmengen erfasse ich zumindest teilweise den situativen Kontext. Im wahren Leben ist es natürlich nicht so extrem, aber nichtsdestotrotz ist das zu beachten.

      Ich will nur darauf hinweisen, dass stats immer auch in einem Kontext gesehen werden müssen, wenn man sie wirklich gewinnbringend nutzen will. Die Frage ist nämlich auch: ist eine auf stats basierte Entscheidung wirklich besser oder fühlen wir uns dabei nur besser? Denn stats bieten immer eine Argumentationsmöglichkeit und um sich beim Spielen gut zu fühlen, muss man sich sicher in seinen Entscheidungen sein, diese für einen selbst befriedigend begründen können. Stats sind da eine Hilfe, aber auch eine Pseudo-Hilfe - just think about (Am Ende ist auch die psychologische Komponente wichtig, die nani erwähnt. Ist man mit einer Entscheidung zufrieden, kann das so schlecht fürs A-Game nicht sein).
    • Sascha26
      Sascha26
      Black
      Dabei seit: 03.03.2006 Beiträge: 2.177
      Naja ich habe auch eine ganze Zeit lang mit sehr vielen stats gespielt und sie mir auch gleich am Tisch anzeigen lassen, das hat mir allerdings bei meinem Megadownswing auch nichts geholfen, jetzt spiele ich wieder mit deutlich weniger angezeigten stats. Ich lasse mit nur folgendes anzeigen: Hands, VPIP, PFR, 3-bet, WTS, ATS, AF. Das sind einfach genau diese stats, mit denen ich die Ranges der Gegner und ihre aggression einschätzen kann. Im Popup sind dann natürlich auch noch jede Menge stats, aber da schau ich halt nur drauf wenn ich schwierige Entscheidungen zu treffen habe, manchmal schau ich mir bei den Regs auf den Limits mal bestimmte Tendenzen an aber das wars dann schon.

      Ansonsten achte ich halt viel auf Betsequenzen und reads die ich mir erarbeitet habe. Dazu kommt dann noch ein bisschen Gefühlsspiel.

      Weyoun meinte mal Betsequenzen sind wichtiger als stats und ich denke ich stimmte dem zu. Ragen hat auch sehr lange NL2k ohne stats gespielt.

      Naja ich denke jeder muss halt mit sovielen stats spielen wie er verarbeiten kann, ich verliere jedenfalls den Überblick wenn ich extrem viele Zahlen auf dem Monitor habe.
    • Nani74
      Nani74
      Black
      Dabei seit: 15.12.2005 Beiträge: 12.378
      Sascha auch betsequenzen sind durch Stats belegbar. Und sonnensb Du hast Recht die Beispiele sind extrem, aber eben bewusst extrem, da ich mir meine eigene kleine Statswelt geschaffen habe, werde ich diese Erkenntnisse die ich mir ueber Jahre erarbeitet habe und mir einbilde dass dieses mein größtes Pfund im Kampf der Regs ist, nicht einfach im Forum posten.

      Der hohe Turn CB wert den ich damals gepostet habe ist eben durch mein letztes addon (nämlich die bluffinduce werte) stark gesunken. Und erst wenn ich wieder jetzt alle 25 Stats in und auswenidig kenne kommt der nächste Statblock (wahrscheinlich donk flop/turn/river / Fold to f/t/r donk / Raise f/t/r donk) aber das dauert sicher noch ein paar Wochen Monate bis ich mit den BI Werte eins bin.

      Vorraussetzung dafür sind natürlich eine Unmenge an Händen, gerade bei den spezielleren Stats.
    • Umumba
      Umumba
      Black
      Dabei seit: 22.04.2006 Beiträge: 2.017
      Original von Nani74
      Beispiel wenn ich überlege ob ich am Turn einen c/r mit Initiative mache, dann denk ich nicht groß nach sondern schau mir seinen Bet after missed contibet in position Turn Wert an und wenn der über 75% ist spiele ich zu 100% c/r turn bis er adapted.
      Woran merkst du, dass er adapted? Wenn du 100 solche Spots bisher hast, merkst du ja nach 10, in denen er adapted hat, an den Stats noch nicht, dass er es tut. Und ohne Stats könnte es selektive Wahrnehmung sein, weil er ja auch normalerweise 25% nicht bettet...
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