AT preflop play?

    • rambofranjo
      rambofranjo
      Bronze
      Dabei seit: 27.08.2007 Beiträge: 4.266
      Known players: (for a description of vp$ip, pfr, ats, folded bb, af, wts, wsd or hands click here)   
      Position:
      Stack
      CO:
      $98,50
      Hero:
      $100,00

      0,50/1,00 No-Limit Hold'em (5 handed)
      Hand recorder used for this poker hand: Texas Grabem 1.9 by www.pokerstrategy.com.

      Preflop: Hero is BU with T:heart: , A:club:
      MP3 folds, CO raises to $3,00, HERO???

      villan 33/33 15h und in den blindes sitzen zwei agressive SQZer,

      Was habe ich in so einer situation für Möglichkeiten und welche bevorzugt ihr?
  • 23 Antworten
    • rambofranjo
      rambofranjo
      Bronze
      Dabei seit: 27.08.2007 Beiträge: 4.266
      ups falscher thread, bitte verschieben ...
    • Ithafeer
      Ithafeer
      Bronze
      Dabei seit: 15.08.2006 Beiträge: 1.057
      ich denke außer Fold kommt nicht viel in Frage :-)
      Bei Call hast du häufig Dominationprobleme mit A10 und großartig Reads auf den Gegner dass er vom CO viele kleinere Asse raist hast du ja da nur 30 Hands auch nicht.
      Raise geht natürlich, aber damit turnst du deine Hand in einen Bluff und kannst bei nem Call auch bei einem Hit nicht viel Action aushalten.
    • cordoba78
      cordoba78
      Bronze
      Dabei seit: 01.11.2006 Beiträge: 2.157
      fold > raise > call

      ohne genauere Reads kannst du das imo nur folden.
    • Loosar
      Loosar
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2006 Beiträge: 1.511
      bis hierhin war das kleine quiz ja einfach: wie spiele ich in BU vs CO gegen unknown mit zwei TAGs im nacken.

      aber wie schauts denn aus mit:

      AJo
      AQo
      AKo
      KQo
      AJs
      AQs
      AKs
      KQs
      QQ
      JJ
      TT
      99

      die frage ist eigentlich nur, welchen pfr-CO geben wir einem unknown im schnitt. wollen wir überhaupt broke gehen oder müssen wir sogar?

      warum gibts dafür eigentlich keine tabelle ;) ;) ;)
    • shaddiii
      shaddiii
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 05.04.2009 Beiträge: 6.900
      Original von Loosar

      warum gibts dafür eigentlich keine tabelle ;) ;) ;)
      Wieso gibts an Toiletten keine Hinweise, wieviel Klopapier man abreißen sollte? :)
    • pennyyy
      pennyyy
      Black
      Dabei seit: 14.10.2007 Beiträge: 5.658
      Hängt alles kaum vom eigenen Spielstil/-plan ab.
      Tendenziell aber möglichst polarisiert 3betten (vs regs).
      Und natürlich immer bisschen mixen.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Erste Frage: Kann ich callen (gute Playability, vernünfitge Equity gg Openraising-Range, wenig Squeeze-gefahr, MW-Pot...!?)

      Zweite Frage: Kann ich bluffen (viel Foldequity, hohe Squeeze-Gefahr, schlechte Playability)

      Dritte Frage: Kann ich folden (weder Playability noch Equity ist ausreichend, Foldequity ebenso nicht (bzw. keine Value-3-bet möglich).


      Dazu kommen viele weitere Punkte wie genau Gegnerbetrachtung, eigenes Image, History, eigener Style etc.pp.

      In deinem Beispiel kennen wir Villain ja kaum, wir können also die foldequity schwer einschätzen. Ein Call scheidet für mich aus, zu häufig wird gesqueezed wenn zwei potentielle Kandidaten in den Blinds sitzen.

      MW-Pot wollen wir erst recht nicht.

      Bleibt also fold oder 3-bet. 3-bet ist ein Bluff, Hand dafür ist gut geeignet, Position auch. Daher kannst du hier sehr gut eine Bluff-3-bet einstreuen.

      Aber wie Penny schon sagte, man sollte da auch mixen, du kannst da halt nicht jedes mal Ax 3-betten.


      Bei den restlichen Händen gelten ähnliche Gedanken, vieles kann man callen, teilweise sogar for squeeze induce (z.B. 99+).

      Ist der ganze Tisch aggro spricht natürlich auch nichts gegen 3-bet/broke mit starken Value-Händen.
    • skatemaza
      skatemaza
      Bronze
      Dabei seit: 26.10.2006 Beiträge: 3.235
      was haltet ihr von call/bluff4bet, wenn blinds squeezen?!
    • rambofranjo
      rambofranjo
      Bronze
      Dabei seit: 27.08.2007 Beiträge: 4.266
      Original von skatemaza
      was haltet ihr von call/bluff4bet, wenn blinds squeezen?!
      ist möglich, das problem hierbei ist die teuere 4b welche durch eine große SQZ size entstehen kann und wir dann recht gute odds auf seinen 5bet push bekommen.

      D.h. aus dem 4b bluff wird eine vlaue 4b/c wenn seine pushing Range groß genug ist. Wenn wir dann folden (also 4b bluffen) begehen wir einen fehler.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von skatemaza
      was haltet ihr von call/bluff4bet, wenn blinds squeezen?!
      Das ist halt ein teurer Spaß. Nach einem Squeeze wirds meistens schwer "gerade noch so " eine 4-betsize zu finden auf die man dann noch folden kann.

      Hier beginnt wieder so ein Teufelskreis: Wer so viel squeezed, dass du der Meinung bist dass zu unterbinden durch solche Bluffs, der kann auch viel pushen.


      Known players: (for a description of vp$ip, pfr, ats, folded bb, af, wts, wsd or hands click here)   
      Position:
      Stack
      CO:
      $98,50
      Hero:
      $100,00

      0,50/1,00 No-Limit Hold'em (5 handed)
      Hand recorder used for this poker hand: Texas Grabem 1.9 by www.pokerstrategy.com.

      Preflop: Hero is BU with T:heart: , A:club:
      MP3 folds, CO raises to $3,00, HERO calls $3.00, SB folds, BB raises to $13,00, CO folds, Hero raises to $29,00,


      Wenn Villain jetzt pushed, müssten wir 71$ nachlegen, deadmoney ist etwas im Pot, wir bräuchten so ca. 34% Equity.



      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 34,370% 28,665% 11,408% 59,926% AcTh
      Spieler 2: 65,630% 59,926% 11,408% 28,665% 66+, ATs+, KQs, ATo+


      Klar, diese Range ist jetzt ziemlich loose, aber anstatt wackliger Value-Hände kann ja auch der ein oder andere Bluff dabei sein. Kann Villain bluffpushen, wirds nämlich noch unangenehmer.

      Hauptteil pusht er for Value (TT+, AK) und ein paar suited Aces (A3s-A5s) blufft er:


      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 34,300% 32,465% 3,670% 63,865% AcTh
      Spieler 2: 65,700% 63,865% 3,670% 32,465% TT+, AKs, A5s-A3s, AKo


      Die suited Aces machen also gerade 20% seiner Pushing-Range aus (0,9%-Range (A3s-A5s) zu 4,37%-Range ((A3s-A5s, TT+, AKo/s).


      Und da ist die Frage ob jemand der so unglaublich wild squeezed nicht bereit ist jedes 5.Mal zu bluffen, gerade mit einer Hand die im worst case (du callst) durchaus Potential hat.


      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 31,083% 30,215% 1,735% 68,049% A5s
      Spieler 2: 68,917% 68,049% 1,735% 30,215% TT+, AKs, AKo


      Das ist jetzt alles recht weit hergeholt, aber so einfach ist das alles nicht mMn. Und dafür entsprechende Reads zu haben, was er pushen kann und was nicht...ich finde das nahezu unmöglich. Daher bin ich kein Freund von solchen extravaganten Lines deren Ausgang man nur erraten kann.

      Was natürlich nicht bedeutet dass ich es nicht gut finde dass über sowas nachgedacht und hier vorgeschlagen wird. ;)
    • skatemaza
      skatemaza
      Bronze
      Dabei seit: 26.10.2006 Beiträge: 3.235
      danke für deine ausführliche analyse miiwiin

      Nur ist AT mir einfach iwie zu schade, da zu folden, vor allem ip gegen nen aggressiven gegener dessen range wir dominiert haben.

      Aber ist wohl iwie trotzdem am besten aufgrund der blinds.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von skatemaza
      danke für deine ausführliche analyse miiwiin

      Nur ist AT mir einfach iwie zu schade, da zu folden, vor allem ip gegen nen aggressiven gegener dessen range wir dominiert haben.

      Aber ist wohl iwie trotzdem am besten aufgrund der blinds.
      Wir haben hier aber keinen Schönheitswettbewerb. ;)

      Dass AT gut aussieht und es irgendwie Schade ist das zu folden ist leider kein Argument.

      Du musst dir doch nur die Frage stellen: Kann und will ich diese Hand spielen?

      AT am Button ist gut, aber wofür? value-Play oder Bluff?

      Du könntest gegen den CO callen, dann hast du entweder einen HU-Pot IP mit AT oder aber hinter dir steigt jemand ein (unschön) oder squeezed (ebenfalls unschön).

      Bist du bereit das Risiko einzugehen, weil du glaubst AT Postflop gegen CO wunderbar spielen zu können, dann call.


      Bist du aber der Meinung dass zu häufig ein Call hinter dir kommt, zu häufig gesqueezed wird und AT nun auch nicht die unglaubliche Playability gegen CO Postflop hat...dann ist es kein Call!

      Dann bleibt der Bluff! 3-bet/fold als Bluff mit einem hervorragenden Card Removal Effect. Ist doch auch ein passables Play.

      Natürlich verwandelst du die Hand damit in einen Bluff, aber wo ist das Problem?

      Du musst dir einfach überlegen was du mit den zwei Karten auf deiner hand anstellen kannst. Egal was du hältst.

      Ich habe schon häufig Argumente gelesen wie "ich halte hier KQ, callen will ich nicht, aber ich möchte die Hand auch nicht in einen Bluff durch 3-bet(/Squeeze) verwandeln, darum folde ich...

      Dort liegt doch schon der Fehler. Ist KQ nicht stark genug für einen Call, warum denn bitte schön nicht bluffen! Es ist deutlich besser mit AT/KQ zu bluffen als es einfach zu folden.
    • Dodadodadodada
      Dodadodadodada
      Black
      Dabei seit: 25.02.2006 Beiträge: 4.461
      Call/4-Bet/fold funktioniert schon. Warum willst du auf $29 4-betten MiiWiin? Um zu signalisieren, dass du fast nichts folden kannst, sodass Villain nicht bluffpusht?
      1. Die Meisten raffen das gar nicht.
      2. Wenn sie es raffen, raffen sie auch, dass du totalen Trash genauso spielen könntest, den du trotzdem foldest und sie gewinnen mehr.

      Vorteile von ner kleineren 4-Bet sind:
      Man investiert weniger. Man kann folden. Villain könnte 4-Bets callen. (Hier wird´s tricky.)
      Die Bedingungen sind natürlich, dass Villain sehr loose squeezen muss (ist oftmals gegeben.), und dass wir auf 5-Bet-Shoves nicht zu oft de Winner folden. Ich denke aber, dass man das recht gut sehen kann, da in solchen Spots die Gegner einfach noch viel zu polarisiert sind, da die Spots nicht so oft vorkommen. Also es gibt Maniacs, gegen die man 4-Bet/callen kann evtl., und die meisten TAGs bluffpushen zu wenig. (Sagt mir meine Erfahrung.)


      Zur allgemeinen Frage:
      Theoretisch finde ich wohl Fold > Raise >> Call.., wobei es sehr knapp ist.
      Wenn SB + BB nicht viel squeezen, mag ich Call auch ganz gerne, um CO kennenzulernen. (Da im CO auch loose eröffnet wird - Dort werden Tendenzen schnell sichtbar, im Gegensatz zu obv. Plays, wo man keine Infos rausziehen kann.)
      Multiway geht es eigentlich, wenn man einigermaßen solide spielt und auch Bluffspots/Herocalls/Herofolds erkennt.

      3-Bet ist auch nicht schlecht, um zu sehen, wie CO so drauf ist.

      Und Fold.. ist vllt. was für Multitabler oder wenn die anderen Gegner (min. Einer) Aggro drauf sind, dann ist Fold das Saveplay und man kann nicht viel falsch machen.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Dodadodadodada
      Call/4-Bet/fold funktioniert schon. Warum willst du auf $29 4-betten MiiWiin? Um zu signalisieren, dass du fast nichts folden kannst, sodass Villain nicht bluffpusht?
      1. Die Meisten raffen das gar nicht.
      2. Wenn sie es raffen, raffen sie auch, dass du totalen Trash genauso spielen könntest, den du trotzdem foldest und sie gewinnen mehr.

      Hast du recht, es würde auch kleiner gehen. Wobei bei einer Min-4-bet natürlich schon die Gefahr da ist dass man weniger FE erzielt und lighter geblufft wird. Würde auch wieder gegen 4-b/fold sprechen. Unter der Annahme "die raffen das nicht" hast du natürlich Recht. Was wäre deine SIze? Min-4-bet auf 26$?


      Vorteile von ner kleineren 4-Bet sind:
      Man investiert weniger. Man kann folden. Villain könnte 4-Bets callen. (Hier wird´s tricky.)
      Die Bedingungen sind natürlich, dass Villain sehr loose squeezen muss (ist oftmals gegeben.), und dass wir auf 5-Bet-Shoves nicht zu oft de Winner folden. Ich denke aber, dass man das recht gut sehen kann, da in solchen Spots die Gegner einfach noch viel zu polarisiert sind, da die Spots nicht so oft vorkommen. Also es gibt Maniacs, gegen die man 4-Bet/callen kann evtl., und die meisten TAGs bluffpushen zu wenig. (Sagt mir meine Erfahrung.)

      Unter diesen Vorraussetzungen ist es natürlich ideal. Da darf nur nicht viel schief gehen bei den Bedingungen.

      Zur allgemeinen Frage:
      Theoretisch finde ich wohl Fold > Raise >> Call.., wobei es sehr knapp ist.
      Wenn SB + BB nicht viel squeezen, mag ich Call auch ganz gerne, um CO kennenzulernen. (Da im CO auch loose eröffnet wird - Dort werden Tendenzen schnell sichtbar, im Gegensatz zu obv. Plays, wo man keine Infos rausziehen kann.)
      Multiway geht es eigentlich, wenn man einigermaßen solide spielt und auch Bluffspots/Herocalls/Herofolds erkennt.

      3-Bet ist auch nicht schlecht, um zu sehen, wie CO so drauf ist.

      Und Fold.. ist vllt. was für Multitabler oder wenn die anderen Gegner (min. Einer) Aggro drauf sind, dann ist Fold das Saveplay und man kann nicht viel falsch machen.

      Das sehe ich auch so. Fold ist mit Sicherheit denkbar, aber mit At am Button hat man ausreichend andere Optionen. Würde einen Fold eher ungern empfehlen.
    • Dodadodadodada
      Dodadodadodada
      Black
      Dabei seit: 25.02.2006 Beiträge: 4.461
      Mhh, Minraise wäre doch auf $23 oder?
      Würde $25-26 machen, jop. Finde es als Squeezer nicht leicht gegen die Size zu spielen.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Dodadodadodada
      Mhh, Minraise wäre doch auf $23 oder?
      Würde $25-26 machen, jop. Finde es als Squeezer nicht leicht gegen die Size zu spielen.
      Da sieht man wie wenig ich minraise. :D

      Aber stimmt schon, der kleinere Squeeze macht die Sache etwas einfacher.
    • shaddiii
      shaddiii
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 05.04.2009 Beiträge: 6.900
      Wieso bewertet ihr eigentlich alle Fold etwas besser als Raise, mal abgesehen von Call/Min4bet? Wir haben hier einen schicken Blocker, sind IP und werden auf die erste 3bet am ehesten noch Credit kriegen (jedenfalls was den CO angeht).
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von shaddiii
      Wieso bewertet ihr eigentlich alle Fold etwas besser als Raise, mal abgesehen von Call/Min4bet? Wir haben hier einen schicken Blocker, sind IP und werden auf die erste 3bet am ehesten noch Credit kriegen (jedenfalls was den CO angeht).
      Finde ich ja auch absolut ok, ich plädiere ja auch nicht für einen Fold.

      Allerdings sitzen wir häufig am BU mit einem schicken Blocker und können da nicht jedes Mal 3-betten.

      In Abhängigkeit der Blinds wäre es für mich am ehesten eine knappe Wahl zwischen Call und 3-bet.
    • uriel2k3
      uriel2k3
      Bronze
      Dabei seit: 30.12.2007 Beiträge: 4.790
      Original von MiiWiin
      Finde ich ja auch absolut ok, ich plädiere ja auch nicht für einen Fold.

      Allerdings sitzen wir häufig am BU mit einem schicken Blocker und können da nicht jedes Mal 3-betten.
      Warum nicht? Solange Villain nicht adaptet macht es doch eigentlich keinen Sinn IP nicht light zu 3betten mit Blockern. Sobald er anfängt zu adapten sieht das ganze natürlich wieder anders aus, aber meiner Erfahrung nach dauert das bei den meisten Regs auf NL100 (grade bei Masstablern) sehr lange bis sie adapten.
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