FL SH 0.1/0.2 , 0.25/0.5

    • onehotminute
      onehotminute
      Platin
      Dabei seit: 15.04.2009 Beiträge: 837
      hallihallo

      hab bald meine ersten 15k hände auf fl sh hinter mir. die variante macht mir spaß, aber die swings... :evil:
      hätte mir nicht gedacht, dass es auch im fl in einpaar hundert händen so bergab gehn kann, aber man lernt ja nie aus.

      mach den thread auf, weil ich gerne noch ein paar weiter meinungen zu einem gedankengang hören möchte. und zwar:
      man kann nicht verleugnen, dass die sh tische voller fische sind. was grundsätzlich ja gut ist und normalerweise für eine nette winrate sorgt. aber eben auch für erhöhte varianz und regelmäßigen bad beats und suckouts.
      nun dachte ich mir, schon ein bisschen verzweifelt, weils heut auch einfach nicht laufen wollte, dass zu viele fische am tisch doch auch nicht gut tun.
      bin heute z.b. extrem oft von any2 suited geknackt worden. hatte ich mal tptk, oder pocket aces od kings, dann traf mal wieder jemand sein twopair oder irgendwelche backdoorhände. na gut... passiert halt.

      aber es wird eben beinahe jeder pot nur multiway gespielt. schmilzt die edge die man durch den content hier hat dann nicht weg wie nix?
      od verkleinert sich zumindest.
      bin verwirrt... eigentlich sollte sie doch größer werden je schlechter die gegner sind. ayayay
      :f_cry:


      WICHTIG: das soll kein heulthread sein, will mich gern vom gegenteil überzeugen lassen und morgen wieder mit klarem kopf an die tische gehn. aber würd gern mal ein paar meinungen hören

      mfg
  • 43 Antworten
    • beg0r
      beg0r
      Bronze
      Dabei seit: 07.05.2006 Beiträge: 2.948
      z.B. AA gewinnt gegen T9s zu 77% ... gegen T9s und 76s aber nur noch zu 61%...

      in einem fall gehören dir bei einem preflopraise 77%*2bb=1,54bb und im anderen fall 61%*3bb=1,83bb...
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Es gibt die Theorie, dass Fische Schulen bilden, wenn sie gehäuft auftreten, so wie draussen auf dem Meer. Damit schützen sie sich gegenseitig. Das ist aber ein Trugschluss. Das AA-Beispiel von beg0r zeigt es: du gewinnst zwar seltener, aber insgesamt ist es trotzdem mehr. Angenommen, jeder zahlt gleich viel in den Pot ein. Spielst du gegen einen, dann gewinnst du 71% * 2 * Einzahlung - deine Einzahlung = 42% * 1 Einzahlung. Gegen 2 gewinnst du 61% * 3 * Einzahlung - deine Einzahlung = 83% * 1 Einzahlung. Der EV ist gegen 2 Spieler höher, obwohl du seltener gewinnst. In der Praxis wird der Mehrgewinn geringer sein, weil das nur für preflop gilt. Postflop steigt einer in der Regel aus, wenn der andere trifft, denn es können nicht so oft beide gleichzeitig etwas treffen. Trotzdem vergrössern mehr schlechte Spieler deinen Vorteil.
    • Xaor
      Xaor
      Bronze
      Dabei seit: 20.12.2007 Beiträge: 268
      Der beste Weg Downswings unwahrscheinlicher/kleiner zu machen ist die Winrate zu erhöhen. Also vielleicht hilfts mehr am Spiel zu arbeiten (vielleicht mal paar Hände ausführlich bewerten (und bewerten lassen), u2u coaching machen oder nen private coaching nehmen).
      Ansonsten würd ich empfehlen poker zu quitten falls dein Unmut über Poker dein RL manchmal negativ beeinflusst.
    • onehotminute
      onehotminute
      Platin
      Dabei seit: 15.04.2009 Beiträge: 837
      tolle antwort xaor. bei dir ist es ja sicher noch nie bergab gegangen...
      und wo du aus meinem post herausliest, dass der erfolg oder misserfolg den ich im poker habe mein leben beeinflusst, weiß ich auch nicht.

      nunja
      @cegor, beigl
      ich seh mir recht viele hände mit dem equilator an und es wundert mich auch nicht wenn ich mal mit AA verliere. denke auch nicht, dass ich die hand overplaye weil ich mir natürlich darüber im klaren bin, dass im poker nichts unmöglich ist. aber es ging mir nicht nur am pocket aces.

      ursprünglich wollt ich den op post wohl auch anders formulieren und eher spieler die auch auf dem limit spielen ansprechen. jaja...
      ob sich da wohl jemand hier findet?
    • uwemoehrle69
      uwemoehrle69
      Bronze
      Dabei seit: 11.09.2009 Beiträge: 730
      versteh vollkommen, dass die mathematischen überlegungen dich grad echt nicht viel weiterbringen, aber jetzt kommt das große ABER!
      ABER versuch zu verinnerlichen, dass die swings zwar größer sein mögen, du aber auf lange sicht mit mehr fischen am tisch immer mehr value rausholen kannst!!!

      2. hab ich mir angewöhnt mich über losses ggü. fishen mehr zu freuen, weil ich mir sicher bin es auf lange sicht viel eher zurückzugewinnen als von TAGS! :f_biggrin:
    • Troub
      Troub
      Bronze
      Dabei seit: 30.06.2007 Beiträge: 207
      Die Edge die man hat schmilzt mit Sicherheit nicht weg wie nix, allerdings kann ich deine Argumentation schon sehr gut nachvollziehen und kenne die Situation halt auch.
      Du gewinnst an einem Tisch mit 5 fischen halt weniger Pötte als an nem Tisch mit 3 Tags und 2 Fischen, dafür sind die Pötte die du an dem Tisch voller Fische gewinnst aber um einiges grösser. Dadurch werden die swings nunmal grösser.
      Ich persönlich spiele auch lieber den tisch mit 3 tags und 2 fischen, spielt sich halt einfacher obwohl der andere Tisch theoretisch profitabler ist, praktisch geht man mit 5 fischen am Tisch wohl auch schneller auf tilt was sich natürlich auch auf die winrate auswirkt.
    • firsttsunami
      firsttsunami
      Black
      Dabei seit: 23.01.2006 Beiträge: 32.997
      Man sollte die größeren Swings ruhig in kauf nehmen. Wenn du einen Upswing hast und nur solche Tische spielst, wirst du deinen Post hier zurücknehmen. :f_p:
    • Troub
      Troub
      Bronze
      Dabei seit: 30.06.2007 Beiträge: 207
      du hast ja recht firsttsunami... ich spiele grad so einen tisch mit 5 fischen und kriege ne menge toller hände gewinnen tu ich halt trotzdem nicht. Vllt. muss ich meine Handauswahl da auch ma überdenken und mich halt besser auf solche tische einstellen :)
    • rubrum122
      rubrum122
      Bronze
      Dabei seit: 27.07.2010 Beiträge: 343
      Ich kenn das zu gut ... das Problem ist einfach das zu viele Fische in der Hand sind und zu viele Draws mit den wildesten Karten aufgehen können. So Sachen wie -45BB durch 6 Sets in 40 Minuten (hab nie zuvor soviele gute Hände gehabt in so kurzer Zeit), von Schrottkarten welche Straights und Flushs rivern nagen an Konzentration (vor Ärger) und bringen einen zur Verzweiflung.

      Das Problem ist einfach dass du dein TPTK oder Set derart heftig forcierst, nur um am River vom Flush oder ner Straight von einen der fünf Caller überholt zu werden.

      Da so viele Caller in der Hand sind passiert das derart oft dass du unmöglich profitabel sein kannst.

      Ich schaff seit 2 Wochen keinen einzigen positiven Tag auf .05/.10. Immer minimal im Minus. Also entweder bin ich der schlechteste Spieler ever (16/10/3.3/32) - oder es muss was dran sein dass zu viele Fische (weil zu viele gleichzeitig in der Hand sind) kaum profitabel sein können.
    • firsttsunami
      firsttsunami
      Black
      Dabei seit: 23.01.2006 Beiträge: 32.997
      Original von Troub
      du hast ja recht firsttsunami... ich spiele grad so einen tisch mit 5 fischen und kriege ne menge toller hände gewinnen tu ich halt trotzdem nicht. Vllt. muss ich meine Handauswahl da auch ma überdenken und mich halt besser auf solche tische einstellen :)
      Handauwahl überdenken. Das hört sich so an, als würdest du denken, dass du zuviele spekulative Hände spielst? Oder irre ich?

      Gerade an Tischen wo viel gelimpt wird kann man auch ruhig, zumindestens auf FR-Tischen, in den ersten Positionen mit suited-connectors ala 76:diamond: oder T9s 89s QJs JTs u. Pocketpairs 22+ openlimpen. Man kriegt ja super Odds, weil bestimmt 2-3 Fische auch noch mitlimpen.

      Aufgrund der Odds und der implied Odds Postflop, kannst du Preflop mit mehr spekulativen Händen einsteigen.

      Bewahre dich aber, out of Position Hände wie J4o Q3o und solche Craphände zu spielen. Bei 1:8 und guter Fischigkeit auch callbar aber diese Hände lassen sich schwer spielen oop und mit wenig Postflop-Erfahrung doch lieber folden.

      Hab noch Geduld. Wenn der Upswing kommt, dann kommt er richtig. :)

      Und wie in fast jedem Post muss ich dir auch nochmal ans Herz legen, Hände zu posten. :)

      @rubrum122

      Ich bin nicht ganz vertraut mit den korrekten FR-Stats, jedoch ist 3.3 AF deutlich zuviel und mit 32 WTS gehst du auch zu selten zum Showdown. Hoher AF und wenig WTS könnte bedeuten, dass du in aussichtslosen Spots semibluffst oder purebluffst und die Hand lieber vorzeitig, ohne Showdown, zuende bringen möchtest?

      Korrigier mich bitte jemand, wenn 32 WTS bei FR doch im Normbereich liegt.

      Und nein, es ist immer noch nichts dran, dass mehr Fische unprofitabel sind. ;)

      Auch für dich gilt das gleiche wie für Troub: Hände posten! :f_p:
    • Troub
      Troub
      Bronze
      Dabei seit: 30.06.2007 Beiträge: 207
      und ich dachte wir reden hier generell über shorthanded in dem thread :)
      Generell mag ich meine Hand Auswahl und fühle mich damit gut. Meinte damit eher das ich mich mehr auf so einen Tisch einstellen muss und meine Auswahl im Vergleich zu Tischen mit Tags noch mehr modifizieren sollte.
      An dem besagten Tisch hab ich glaub ich 42/38 auf die ersten 50 Hände gespielt... einfach weil das Deck mich halt extrem hart getroffen hat. Nur wird hier wohl keiner abstreiten das nen Tisch mit 1 maniac und 4 stations extrem swingy ist. Klar wenn du da hittest gehts ziemlich schnell aufwärts bis dahin kann es aber auch extrem frustrierend sein.

      Hände posten hat sich leider grad erledigt da ich auf stars nicht getrackt bin und ich meine br auf den getrackten seiten geschrottet hab :) Sehr ärgerlich, die antworten auf meine letzten Hände würden mich tatsächlich noch interessieren ... ^^
    • rubrum122
      rubrum122
      Bronze
      Dabei seit: 27.07.2010 Beiträge: 343
      Gerade an Tischen wo viel gelimpt wird kann man auch ruhig, zumindestens auf FR-Tischen, in den ersten Positionen mit suited-connectors ala 76Diamond oder T9s 89s QJs JTs u. Pocketpairs 22+ openlimpen.


      Na wehe ich würd so ne Hand ins Bewertungsforum stellen :D könnte ich mich gleich unterm Teppich verkriechen :D

      Aufgrund der Odds und der implied Odds Postflop, kannst du Preflop mit mehr spekulativen Händen einsteigen.


      Ja, macht Sinn. Gefährlich sind nur die Tische in denen mit Schrott dann auch noch aus jeder Position geraist wird (einfach hohe Maniac-Dichte).

      Außerdem gehts hier doch um Mini-Limits - also schreibst du mit Anfängern (zumindestens was FL angeht) - und da glaub ich spielen wir auch noch zu schwach um vom gelehrten Standard (ja nie openlimpen, nur starke Hände spielen) abzuweichen ...

      Ich bin nicht ganz vertraut mit den korrekten FR-Stats


      Ich auch nicht - fang grad erst an mich mit Stats vertraut zu machen ... dachte mir könnte man was dazu sagen wenn ich meine mal poste was du ja auch getan hast - danke ;)

      3.3 AF deutlich zuviel


      Zu viel Aggression mit starken Händen - dachte es kann nie genug sein ... normalerweise hört man ständig das viel zu wenig Aggression gezeigt wird! Und Limpen und Callen wird ebenfalls verurteilt ... ja dann raise und bet ich (hoher AF) oder fold ich (zu niederer WTS) ... also da wiederspricht sich doch was ...

      mit 32 WTS gehst du auch zu selten zum Showdown.


      Das bestimmt ... ich hasse es halt auf nen Flush- oder Straight-Board mit Ace High durch zu betten ... und wenn ich aufhöre Druck zu machen (weil ich nix hab) und nur checke dann bettet mein Gegner in mich rein und dreht das Spiel um ... da hab ich halt ein Problem mit nem Downcall von Ace High ... nach Odds und Outs call ich natürlich, nur die fehlen mir meist um es für mich selbst begründen zu können, einfach mit nichts weiter zu spielen (und Geld reinzupulvern) ... ist sicher ein Leak ...

      Hoher AF und wenig WTS könnte bedeuten, dass du in aussichtslosen Spots semibluffst oder purebluffst und die Hand lieber vorzeitig, ohne Showdown, zuende bringen möchtest?


      Absolut korrekt. Ich bau maximalen Druck auf und lass dann am Flop auch nicht mehr locker, am Turn ist mir schon unwohl mit nichts weiter zu betten - am River geb ich die Hand meist auf wenn keine Chance mehr besteht ... wenn ich dann doch mit Ace-High den River auch noch mitgeh schlägt mich meist ein kleines Pocket oder Bottom-Pair ... darauf hab ich dann auch keine Lust und geb lieber bei der ersten (bzw. zweiten) Big Bet auf ...

      Und nein, es ist immer noch nichts dran, dass mehr Fische unprofitabel sind. Augenzwinkern


      Dein Wissen wird eher wahr sein als mein Gefühl :P

      Auch für dich gilt das gleiche wie für Troub: Hände posten!


      Jeden (Spiel-)Tag, mindestens eine Hand ... ;)
    • Nakaschi
      Nakaschi
      Bronze
      Dabei seit: 17.02.2008 Beiträge: 1.340
      Schau Dir mal die komplette Bushido-Reihe von Kobeyard an. Da sind sehr viele wertvolle Tipps drin. Insbesondere in Teil 2 geht er auf die Swings und den Umgang damit ein.
    • onehotminute
      onehotminute
      Platin
      Dabei seit: 15.04.2009 Beiträge: 837
      Original von rubrum122
      Ich kenn das zu gut ... das Problem ist einfach das zu viele Fische in der Hand sind und zu viele Draws mit den wildesten Karten aufgehen können. So Sachen wie -45BB durch 6 Sets in 40 Minuten (hab nie zuvor soviele gute Hände gehabt in so kurzer Zeit), von Schrottkarten welche Straights und Flushs rivern nagen an Konzentration (vor Ärger) und bringen einen zur Verzweiflung.

      Das Problem ist einfach dass du dein TPTK oder Set derart heftig forcierst, nur um am River vom Flush oder ner Straight von einen der fünf Caller überholt zu werden.

      Da so viele Caller in der Hand sind passiert das derart oft dass du unmöglich profitabel sein kannst.

      Ich schaff seit 2 Wochen keinen einzigen positiven Tag auf .05/.10. Immer minimal im Minus. Also entweder bin ich der schlechteste Spieler ever (16/10/3.3/32) - oder es muss was dran sein dass zu viele Fische (weil zu viele gleichzeitig in der Hand sind) kaum profitabel sein können.
      geht mir auch oft so, außer die sache ohne positiven tag.
      einerseits solltest du vl mal weniger tische spielen um deine gegner besser beobachten zu können. da fühlt man sich dann auch mit Ahigh mal bis zum showdown wohler.
      außerdem könntest du ja auch mal 0.10/0.20 shotten. skillunterschied is kaum vorhanden.

      was mir ein bisschen geholfen hat is etwas looser zu werden und je nach gegner auch mal Q10off usw zu limpen(!). an einem loosen tisch geht das schon.

      naja meine aussagen beziehen sich aber auch auf meine 16,8k SS.

      hier mal mein graph



      swings swings und nochmal swings, aber von 13 tagen (durchschn. 1,3k hände) 7 im plus und 6 im minus. man muss eben durchgrinden
    • rubrum122
      rubrum122
      Bronze
      Dabei seit: 27.07.2010 Beiträge: 343
      Schau Dir mal die komplette Bushido-Reihe von Kobeyard an


      Danke - werd ich machen. Bin daweil noch am durcharbeiten der Strategy-Artikel. Eins nach dem Anderen ... wills ja nicht nur lesen sondern auch anwenden können :)

      außerdem könntest du ja auch mal 0.10/0.20 shotten. skillunterschied is kaum vorhanden.


      Ja, weiß ich eh. Ging nur kurzzeitig nicht ;) hab von 20$ auf 150$ nen höhenflug gehabt (ja ich hab tatsächlich bei 02/04 cent begonnen) ... tja - genauso schnell gings plötzlich berg ab - trotz strikter Einhaltung des BRM ging ich fast broke - also musste ich zwangsläufig wieder 05/10 cent spielen ;) ... bin seit gestern wieder auf nen mächtigen Up und wieder auf 10/20 cent. (ist so ein Up-/Down normal im FL? is ja echt heftig)

      Hab jetzt 27600 FL-Hände ... 02/04, 05/10 und 10/20 cent ... und erkämpf jetzt in den nächsten Tagen hoffentlich endlich 25/50 cent ... ist ja furchtbar dieses echt massive auf und ab ... das hab ich vorher bei PL/NL nicht gehabt.

      Ach und wegen der Tische: mit 6 Tische fühl ich mich am wohlsten. Da bekomm ich auch alles mit.
    • onehotminute
      onehotminute
      Platin
      Dabei seit: 15.04.2009 Beiträge: 837
      ich komm ja selbst von den sngs und hab jetzt gut 20k hände fl sh gespielt und was man so hört sind eben die swings enorm. leuchtet ja auch ein. und ich denk mein graph illustriert das auch nochmal ganz gut ;)

      ja 6 tische gehn ganz ok spiel aber wenn ich gut drauf bin meistens 9. ansonsten 4, weil ich da wirklich alles beobachten kann + notes schreiben
    • Troub
      Troub
      Bronze
      Dabei seit: 30.06.2007 Beiträge: 207
      Du spielst .25/.5 und .5/1 und 6 bis 9 tische. Ich hab auch so gespielt, kein wunder als sng spieler ist man einfach mehr tische gewohnt. Man liest allerdings überall das man sein Spiel nicht mehr wirklich verbessert wenn man mehr als 4 Tische spielt, dann übernimmt halt der Autopilot.
      Mein kleiner Beitrag zu swings...


      bis ~ Hand 90k hab ich auch 6-9 Tische gespielt... lief nicht sonderlich gut ich hab dabei mein Spiel überprüft, viel Theorie gelernt etc dann hab ich die Tische extrem zurückgeschraubt und bin auf 2 runter. Ich hatte kein wirkliches Problem damit die Action an 6+ Tischen zu verfolgen wenn ich in einer Hand war bin auch nicht ausgetimed etc. allerdings kann man je weniger Tische man spielt sich um so besser auf die einzelnen Gegner einstellen. Dinge die man lernt lassen sich auch einfach besser ins Spiel implementieren wenn man weniger Tische spielt. Wenn euch die Ergebnisse nicht gefallen würde ich vermutlich zuerst mal die Anzahl der Tische ein wenig zurückschrauben.

      Falls jemand interesse hat wir haben da auch noch ne user to user coaching Gruppe im Skype wo die meisten .5/1 spielen hier der Thread dazu. noch eine neue fl lerngruppe Bei interesse könnt ihr euch ja melden.
    • rubrum122
      rubrum122
      Bronze
      Dabei seit: 27.07.2010 Beiträge: 343
      -526 Big Bets?! Seh ich das richtig so?! :f_o: und Minus über doch relativ lange Zeit wenn man sich die Handanzahl anschaut ... puh ... ich glaub ich würd schon wieder PL/NL spielen ... aber wie die Kurve wieder raufgeht ist auch beachtlich ... nicht schlecht!
    • GoozM4n
      GoozM4n
      Bronze
      Dabei seit: 15.09.2007 Beiträge: 474
      Original von onehotminute
      Was mir ein bisschen geholfen hat is etwas looser zu werden und je nach gegner auch mal Q10off usw zu limpen(!). an einem loosen tisch geht das schon.
      QTo finde ich jetzt nicht gerade eine sehr gute Hand zum Openlimpen.
      Wird hinter dir geraist, hast du postflop oft ein massives Dominationsproblem.
      Selbst wenn du deine Q oder T triffst, liegst du hinten gegen AA, KK, QQ, AQ, KQ, und bei T noch JJ, TT, AT, KT. Und das ist schon ein weiter Teil der Raising-Range der Gegner. Dazu musst du dich bei Action fürchten, sollte auf Turn oder River noch ein A oder K erscheinen. Kurzum: QT kann sehr teuer werden.
      Wenn ich openlimpen würde, dann Hände mit Nutpotenzial, also die von cjheigl schon genannten pocketpairs und suited connectors. Da sieht man am Flop gleich, ob man einen starken Draw oder ein Set (oder two pair bei sc.) aufgeschnappt hat. Und wenns nicht der Fall ist, hat man einen easy fold.