Calldown

    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.679
      TobiasNRW hat mich drauf gebracht, mal meine CD-Stats zu checken, da er das Gefühl hat, viel zu verlieren. Ich war entsetzt!!! Ich habe -175BB/100. Ich denke da bin ich way to SD-bound. Alle meine Ax Hände sind negativ (außer AJs und A2s). Ich bin anscheinend ein Polizist, der jeden Bluff catchen möchte. Wie sind eure Stats bei folgender Action: cT cR?? Natürlich muss man auch dagegen setzen, dass man cT rR spielen kann. Aber es gibt ja auch noch die Möglichkeit cT fR.

      Ich habe hier mal 3 beispiele, wobei ich nicht weiß, ob das erste Beispiel gut gewählt ist. Ist schon etwas freaky. Es geht mir nicht, um eine detaillierte Handbewertung, sondern nur darum, in wie vielen Fällen ihr einen Fold gefunden hättet.

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      $0.25/$0.5 Fixed-Limit Hold'em (5 handed)

      Preflop: Hero is BU with A, Q.
      MP3 calls, CO calls, Hero raises, SB folds, BB calls, MP3 calls, CO 3-Bets, Hero caps, BB folds, MP3 calls, CO calls.

      Flop: (14.4 SB) 4, 5, 6 (3 players)
      MP3 bets, CO raises, Hero calls, MP3 3-Bets, CO calls, Hero calls, MP3 calls.

      CO ist All-Inn und MP3 hat 40/6/2.1/59/147 W$SD 32%

      Turn: (12.12 BB) 5 (2 players)
      MP3 bets, Hero calls.

      River: (14.12 BB) 7 (2 players)
      MP3 bets, Hero calls.

      Final Pot: 16.12 BB.
      Results follow:

      MP3 shows two pairs, sevens and fives(7 K).
      Hero shows a pair of fives(A Q).
      CO shows a straight, eight high(8 Q).

      MP3 wins with two pairs, sevens and fives(7 K).
      CO wins with a straight, eight high(8 Q).

      Ich rede mir dann ein, dass ich ja richtig gespielt habe und nur Pech habe, weil ich gerivert wurde. Allerdings vergesse ich dabei, dass ich halt oft WB bin und wenn ich vorne bin, dann wie in diesem Beispiel, 10 Outs gegen mich habe.

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      $0.1/$0.2 Fixed-Limit Hold'em (6 handed)

      Preflop: Hero is BB with A, A.
      4 folds, SB calls, Hero raises, SB calls.

      Flop: (4 SB) 9, K, K (2 players)
      SB bets, Hero calls.

      Turn: (3 BB) Q (2 players)
      SB bets, Hero calls.

      River: (5 BB) J (2 players)
      SB bets, Hero calls.

      Final Pot: 7 BB.


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      $0.5/$1 Fixed-Limit Hold'em (4 handed)

      Preflop: Hero is CO with A, 8.
      Hero raises, BU 3-Bets, SB calls, BB folds, Hero calls.

      Flop: (10 SB) Q, A, 5 (3 players)
      SB bets, Hero raises, BU folds, SB 3-Bets, Hero calls.

      Turn: (8 BB) 6 (2 players)
      SB bets, Hero calls.

      River: (10 BB) 3 (2 players)
      SB bets, Hero calls.

      Final Pot: 12 BB.
      Results follow:

      SB shows three of a kind, queens(Q Q).
      Hero shows a pair of aces(A 8).

      SB wins with three of a kind, queens(Q Q).

      Die Alternative fR ist natürlich auch teuer, weil man da nie gewinnt. Ist imo schwierig zu sagen, aber mit ct cR und ahigh habe ich sogar -312BB/100. Mit cT fR "nur" -300BB/100. Das heißt immer folden kommt mich billiger als meine "überlegten" calls am River mit Ahigh.
  • 25 Antworten
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      1) Folde ich auf dem Flop, weil CO limpraist und auf dem Flop weiter raist. ich würde ihn ohne Reads auf ein hohes Overpair setzen. Es besteht auch die Gefahr, dass die Action weitergeht, weil der Flop sehr drawlastig ist und schon Monster zulässt. Ich hätte preflop schon nicht gecappt.

      Auf dem River kommt eine Todeskarte. Ich folde auch da, weil die Odds nicht so gut sind wie sie aussehen. Du musst hier sowohl gegen MP3 als auch gegen CO gewinnen. Gegen MP3 spielst du nur um den 4 BB grossen Sidepot.

      Notizen über das gegnerische Spiel machen.

      2) Way ahead way behind. Calldown ist das Minimum. Je nach Reads auch call Flop, raise Turn. Call Flop, call Turn, raise River kann auch eine Alternative sein, auf diesem Board jedoch nicht mehr.

      3) Auch so eine Art way ahead way behind. Einer hat das bessere Ass, es ist nicht klar, wer. Gegen A5 hast du einige Outs (6 auf dem Flop, 9 auf dem Turn). Da kommst du nicht raus. Mit slow Play von QQ preflop war nicht zu rechnen (Notiz machen).
    • Witman
      Witman
      Bronze
      Dabei seit: 08.08.2006 Beiträge: 3.234
      Find ich ziemlich interessant mit den stats...

      Ich hab mal auf "call T" bzw. "c/c T" und "call R" bzw. "c/c R" gefiltert... das sind dann 1625 Hände aus ursprünglich über 120k Händen, -133BB/100 (BigBets) bei nem w@sd von 30.5%...

      Sieht also auch nicht rosig aus, aber die samplesize ist nunmal sehr klein und ich denke gerade bei diesen calldowns ist die Varianz riesig. Schließlich geht man ja davon aus, meistens zu verlieren, und called nur down, weil man sich am Ende halt in 10-15% der Fälle doch vorne sieht.

      Aber das mit dem Ax-filtern versteh ich nicht ganz. Du wolltest quasi die Hände rausfiltern, bei denen du mit ace-high zum SD gegangen bist? Aber wenn du auf alle Ax-Hände filterst, sind da doch auch die boards dabei, wo du evtl. noch mit dem A oder dem x ne bessere Hand gemacht hast, aber trotzdem passiv geblieben bist. Oder nicht?

      edit: von wegen Varianz und so: über 5,5k Verlust auf gut 1.6k Hände find ich dann doch recht happig... kann aber gut sein, dass ich irgendwas nicht beachtet oder falsch verstanden habe... :)

      Ich hoff mal auf weitere Beiträge zu dem Thema und der Interpretation der stats...
    • tzare
      tzare
      Black
      Dabei seit: 13.03.2007 Beiträge: 5.316
      Davon mal ganz ab das ich TobiasNRW eh auf keinen Fall ernst nehmen würde, denke ich mal das da bei HM entweder mit der Berechnung was schief läuft oder ihr den Wert falsch interpretiert.

      Ich habe auch -163BB/100 und bin mir eigentlich recht sicher das meine Calldowns nicht so verkehrt sind das ich dabei im Schnitt 1,6BB/hand verliere ;)

      Kp vielleicht Berücksichtigt HM nicht den bereits vorhandenen Pot der die meisten Calldowns ja erst +ev macht oder irgendwie sowas.
    • HockeyTobi
      HockeyTobi
      Bronze
      Dabei seit: 03.12.2005 Beiträge: 23.227
      Hm... ist die Frage da nicht, wie der Vergleich zwischen dem Verlust bei Calldown im Vergleich zum Verlust bei Fold Turn/River in den Spots gewesen wäre?
      Ich meine, es ist doch klar, dass wir bei solchen Calldowns nicht runtercallen, weil wir uns in mehr als 50% Equity haben, sondern in der Regel eben weniger als 50%, weil wir ja sonst meistens irgendwann selbst raisen würden.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Bei diesen Werten vermute ich, dass HM die Potgrösse nicht berücksichtigt, sondern nur den EV von Turn und Riverbets für dich gesehen misst.
    • MyLady17
      MyLady17
      Black
      Dabei seit: 11.03.2007 Beiträge: 7.975
      Fold flop wegen Preflop UND flopaction!

      Natürlich verliert man bei einem Calldown Geld, schließlich macht man ihn (subjektiv) ja als Underdog...
    • Keiji
      Keiji
      Bronze
      Dabei seit: 15.01.2007 Beiträge: 2.372
      wenn wir mit den calldowns geld verlieren longterm, wärs nicht besser einfach zu folden? ?(
    • K4liman
      K4liman
      Black
      Dabei seit: 26.10.2008 Beiträge: 2.219
      Is ja auch Schwachsinn. Natürlich verlieren wir kein Geld beim Calldown, sofern wir über der dafür benötigten EQ für den Calldown liegen, den man ja recht einfach aus
      Verlust/(Gewinn+Verlust) berechnen kann.

      Bist du da drüber, ist der Calldown +EV - muss man dann natürlich für jede street machen.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.679
      wenn wir mit den calldowns geld verlieren longterm, wärs nicht besser einfach zu folden?


      Nein, denn manchmal spielen wir auch cT rR und da gewinnen wir ganz sicher Außerdem würden wir sonst sehr, sehr viel folden und damit auch sehr, sehr viel geblufft werden -> noch mehr Verlust.

      Ich denke auch, dass es normal ist Geld zu verlieren. Einen CD machen wir ja bspw. mit 40% EQ am Flop. Alternativ wäre fold Flop. Da ist der Verlust natürlich riesig, weil wir nie gewinnen.

      ABER, ich denke cT cR sollte weniger Verlust sein als cT fR, oder?
      Ich sehe auch, dass ihr nur die Hälfte verliert. Dass ist natürlich ne ganze Menge, wenn man bedenkt, wie oft man einen CD macht.
    • Keiji
      Keiji
      Bronze
      Dabei seit: 15.01.2007 Beiträge: 2.372
      bin ich jetzt völlig behämmert? wenn ich downcalle, dann mach ich das weil

      equity > calldownkosten/gesamtpot

      dann können wir doch gar nicht verlieren?!
    • Tanzhase
      Tanzhase
      Black
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 1.360
      Ein Fold am Turn nach c/r Flop kostet ja schon mal -200BB/100, und es gibt auch noch größere Pötte. Dazu ist im Vergleich -175BB/100 eh noch OK. Außerdem kannst du ja noch hitten, wie bereits gesagt wurde. Scheint also per se nicht so schlecht zu sein.
    • Tanzhase
      Tanzhase
      Black
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 1.360
      Original von Keiji
      bin ich jetzt völlig behämmert? wenn ich downcalle, dann mach ich das weil

      equity > calldownkosten/gesamtpot

      dann können wir doch gar nicht verlieren?!
      Schwer zu sagen, aber das Hauptproblem ist wohl, dass du die Equity gegen seine betting-range nicht so genau kennst (weil du die betting range nicht kennst). Anderfalls ist es natürlich easy, stimmt schon.
    • Marvl
      Marvl
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2005 Beiträge: 3.556
      Höhere Calldown-Winrate bedeutet außerdem ja auch nicht automatisch besseres Spiel.
      Man kann sie z.B. erhöhen, indem man zu passiv spielt und value-raises ausläßt.
      Oder indem man einfach zuviel foldet.

      Und die Gegner spielen natürlich auch eine Rolle.
      Macht schließlich einen Unterschied ob man gegen Passivfische oder Aggromonkeys spielt.
    • Keiji
      Keiji
      Bronze
      Dabei seit: 15.01.2007 Beiträge: 2.372
      ich kann immer noch nicht nachvollziehen, wieso die Winrate bei CD negativ sein soll.

      wie berechnet sich die Winrate bei Calldowns eigentlich? wenn man ständig irgendwo folded, dann müsste die winrate ja bei 0 BB/100h, weils ja kein CD war. und falls die winrate negativ ist, dann liegt das NUR daran, dass man schlechte CD macht. daher frage ich mich wieso hier viele behaupten, dass es normal sei, dass der Wert negativ ist.

      natürlich ist eine höhre Winrate kein Indiz, dass man besser spielt. die gründe hat marvl ja schon erwähnt. aber das hat ja imo keinen einfluss. die CD-Winrate sollte zumindest positiv sein oder nicht?

      -200BB/100h bedeutet ja, dass man im schnitt bei jedem Calldwon 2 BigBets verliert. ich find das schon eine menge (bei mir siehts leider nicht anders aus).

      ich habe sicher irgendwo einen denkfehler.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.679
      du machst doch den Calldown mit einer Equity <50%. Du verlierst also häufiger als dass du gewinnst. Der Grund den CD trotzdem zu machen, ist der, dass der Pott ja schon da ist. Alternative wäre fold F oder fT oder fold R. und damit sollte der Verlust noch größer sein. Ein Verlust ist es aber in jedem Fall. Nur ein kleinerer als zu folden und damit +EV bzw. weniger -EV (gleich zu sehen).
    • Keiji
      Keiji
      Bronze
      Dabei seit: 15.01.2007 Beiträge: 2.372
      mit dieser antwort bin ich halt immer noch nicht zufrieden sorry :)

      winrate hat ja nicht viel mit equity zu tun. klar verlierst du häufiger die hand, aber BB mässig gewinnst du ja, vorausgesetzt deine CD sind gut.

      angenommen du hast 30% equity und zahlst für den showdown noch 2BB und der voraussichtliche gesamtpot sei dann 10BB. dir gehören vom gesamtpot ja 3BB, zahlst dafür aber nur 2BB, bleiben also noch rein 1BB im Schnitt. Das ist ja das prinzip des Calldowns.


      kann es sein, dass schlechte CD's die winrate etwas stärker beeinflussen als gute CD?
    • Marvl
      Marvl
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2005 Beiträge: 3.556
      Die negative Winrate rührt daher, dass du nicht für umsonst an den Punkt gelangst, an dem du dich für Calldown oder Fold entscheidest, sondern bereits in den Pott investiert hast.

      Wenn du z.B. in deinem 10 BB-Szenario bereits 3 BB in den Pott investiert hast und dann foldest hast du einen EV von 0 aber eine Winrate von -3 BB.
      In deinem Beispiel hat der Calldown einen EV von +1 BB.
      Dieser Gewinn würde aber nicht reichen, um deine Winrate in den positiven Bereich zu hieven.
    • Keiji
      Keiji
      Bronze
      Dabei seit: 15.01.2007 Beiträge: 2.372
      ja aber wenn man folded, dann ist es ja per Definition kein calldown mehr und hat nichts mehr mit der CD-winrate zu tun.
    • tzare
      tzare
      Black
      Dabei seit: 13.03.2007 Beiträge: 5.316
      Original von Keiji
      ja aber wenn man folded, dann ist es ja per Definition kein calldown mehr und hat nichts mehr mit der CD-winrate zu tun.
      Original von Marvl
      Wenn du z.B. in deinem 10 BB-Szenario bereits 3 BB in den Pott investiert hast und dann foldest hast du einen EV von 0 aber eine Winrate von -3 BB.
      In deinem Beispiel hat der Calldown einen EV von +1 BB.
      Dieser Gewinn würde aber nicht reichen, um deine Winrate in den positiven Bereich zu hieven. ---> Winrate -2BB
      Das heißt die Winrate ist negativ , würdest du immer folden wäre sie noch negativer.
      Ähnlich ist es doch bei den Position Stats aus den Blinds , da hast du auch eine negative Winrate (Wenn du im bb immer foldest -50BB/100) Defendest du dagegen korrekt und spielst Postflop gut weiter hast du trotzdem eine negative winrate aber nurnoch z.B. -20BB/100.
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