odds und outs

  • 10 Antworten
    • Onken
      Onken
      Bronze
      Dabei seit: 28.06.2007 Beiträge: 3.544
      ja, die mathematisch richtige tabelle gekommst du erst wenn du diamont bist
    • Marvl
      Marvl
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2005 Beiträge: 3.556
      Odds = Gesamt/Outs - 1

      Beispiel Gutshot am Turn
      Gesamt = 46 unbekannte Karten, Outs = 4
      also
      Odds = 46/4 - 1 = 10,5
      --> 10,5 : 1

      Hab mir damals eine Excel-Tabelle gemacht mit den Formeln
      "=RUNDEN(47/Outs-1,1)" in der Flop-Spalte
      und "=RUNDEN(46/Outs-1,1)" in der Turn-Spalte

      War aber nicht wirklich notwendig, denn wenn man ein bischen Kopfrechnen kann, kann man sich auch ohne Tabelle behelfen indem man schlicht die "bösen" Karten durch die "guten" teilt, also im Gutshot-Beispiel 42/4 = 10,5
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.682
      ich rechne häufig in %. 1 Out von Turn auf River sind 2,2%. Wenn man also 4 Outs hat, hat man 9% Gewinnwahrscheinlichkeit. dann vergleiche ich meinen Einsatz mit dem Pott und fertig ist die laube. IOs muss man natürlich auch berücksichtigen. Da habe ich dann immer das Beispiel des GS im Kopf, bei dem man trotz der nur 4 Outs auch 7:1 callen kann (14%).
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Du hast 10 Outs, was rund 5:1 Odds entspricht. Du bekommst 11:2.2 = 5:1 Pot Odds, kannst also callen.


      Das war sicher ein Tippfehler. Gemeint war sicher: Du hast 10 Outs, was rund 3,5:1 Odds entspricht. Du bekommst 11:2.2 = 5:1 Pot Odds, kannst also callen.

      Entdeckst du eine Unstimmigkeit in einer Handbewertung oder verstehst du etwas nicht, dann fragst du am besten gleich nach und machst den Handbewerter wieder auf den Thread aufmerksam. Auch Handbewertern unterläuft mal ein Fehler.

      @würstchenwilli: Gutshot für 7:1? Das ist etwas knapp. Das gilt allenfalls in sehr grossen Pötten auf dem Flop, wo man auch auf dem Turn noch einmal auf den Gutshot callen kann. (Beispiel: Pot ist 21 Bets gross, du musst 3 Bets cold callen und schliesst die Action ab. Auf dem Turn bekommst du mindestens 11:1 Odds und kannst noch mal callen.) In allen anderen Fällen kannst du deine Equity auf dem Turn nicht verwerten und du darfst nur von Flop zu Turn rechnen. Wenn du für 7:1 callst, dann brauchst du schon 4 Bets implied Odds, was viel ist.
    • tzare
      tzare
      Black
      Dabei seit: 13.03.2007 Beiträge: 5.316
      Original von cjheigl
      @würstchenwilli: Gutshot für 7:1? Das ist etwas knapp. Das gilt allenfalls in sehr grossen Pötten auf dem Flop, wo man auch auf dem Turn noch einmal auf den Gutshot callen kann.
      ?(
      Kennst du den Platinartikel c/c Flop ohne Initiative ohne Sowhdownvalue ?

      Näherungsweise kannst du daher davon ausgehen, dass du mit mindestens 4 discounted Outs immer den Turn sehen solltest. Daraus ist z.B. auch schon ersichtlich, dass du für 5,5 zu 1 Pot Odds im Heads-up einen Gutshot niemals folden darfst.
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.136
      jo 7:1 für nen Gutshot reichen am Flop.

      steht auch in nem Silberartikel zu Odds & Outs.

      cjheigl, wir brauchen keine 4 BB IOs sodern nur 2 BB, davon ausgehend, dass wir den Flop nicht coldcallen müssen (was fast nie der Fall ist, da wir fast nie 7:1 bekommen, wenn wir 2 SB investieren müssen).


      HU im raised Pot kann man sogar any Gutshot am Flopcallen, völlig ohne weitere Draws, das steht in dem Platinartikel, den tzare angesprochen hat. Da bekommen wir nur 5,5:1, wenn wir den BB defenden und Villain z. B. vom Bu gestealt hat.


      Aber 7:1 ist ein standardcall am Flop (!), am Turn braucht man bessere Pot Odds.

      Dein Szenario kommt ja selten vor, also dass wir 3 bets coldcallen müssen und immer noch 7:1 bekommen, aber wenn, dann wäre es imo sogar ungünstiger um für 7:1 zu callen, denn wir bekommen hier 21:3, unsere IOs müssten also bei 12 SB = 6 BB liegen, damit wir am Flop mit 11:1 hätten rechnen können...

      da würde ich dann doch eher zum Fold tendieren, aber wenn man nur SB investieren muss, reichen 2 BB IOs, das ist in den meisten Fällen ein call (vorausgesetzt wir haben auch nen 2-card-Gutshot auf nem rainbow Board, sodass wir fast immer die alleinige beste Hand haben).
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.682
      danke hamburg. dachte schon ich wäre bescheuert.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      HU hat man mehr Outs, da geht es ohnehin klar. Ich würde dort viele Gutshots sogar stark spielen, wenn ich mir Foldequity ausrechne. Mir ist auch klar, dass 4 SB = 2 BB sind. Ich habe von 4 Bets ohne Grössenangabe geschrieben, weil man sich zunächst noch auf dem Flop befinden kann und die Action dort vielleicht noch nicht abgeschlossen ist. Von Flop auf Turn hat man bessere implied Odds als von Turn zu River, weil sich am Turn die Einsätze verdoppeln. Trotzdem muss man auch da schauen, was für Action hinter einem noch kommen kann und ob man wirklich 2 BB implied Odds hat. Es kann durchaus vorkommen, dass der Gegner auf einen Turnraise foldet. Eventuell muss man auch Outs diskontieren, wenn man nicht zu den Nuts zieht oder Flush Draws möglich sind.

      Im 21:3 Fall braucht man keine implied Odds, weil man keine Equity auf dem Turn folden muss. Man kann seine Equity immer voll verwerten. Das Spiel folgt dann dem gleichen Prinzip wie der Raise für Value mit starken Draws. Implied Odds braucht man da nur, um die Gefahr eines weiteren Raises auszugleichen.
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.136
      ganz klar, Voraussetzung ist, dass das Board rainbow ist und der Gutshot 2card (sodass man fast immer auf die Nuts drawt und der Draw versteckt ist). Aber wenn das gegeben ist, kann man als default für 7:1 callen. Klar, wenn hinter einem ein maniac kommt oder noch der PFA oder andere Leute, von denen Aggression zu erwarten ist, dann ändert sich das, aber als standard kann man bei 7:1 rein auf die 4 Gutshot-Outs callen.


      bei dem 21:3 Fall muss ich dir widersprechen. Wir brauchen imo auf jeden Fall IOs, der Valueraise mit nem starken Draw ist damit nicht zu vergleichen, denn da liegen wir am Flop über Durchschnittsequity und können daher for Value raisen.
      Für den Gutshot brauchen wir aber 11:1, die müssen wir bekommen, bei 21:3 haben wir sie nicht, daher brauchen wir dazu noch IOs.
      Klar können wir zum River bei nem großen Pot, müssen aber am Turn in den allermeisten Fällen eben nochmal 1 BB investieren, das können wir isoliert betrachtet am Turn zwar profitabel, aber wir müssen ja schon am Flop berücksichtigen, dass wir am Turn erneut eine bet investieren müssen, um unsere Equity vollständig realisieren zu können, das heißt, man muss hier mit 1,5 BB als Investment kalkulieren und das reicht dann eben auch wieder nicht ohne IOs.


      Dass man die Equity bis zum River realisieren kann, das ist bei BD-draws wichtig, daher werden diese zusammen mit anderen Draws wertvoller, weil man oft den Turn auch callen kann, aber hier callen wir ja direkt auf unsere 4 Outs und da dürfen wir nicht den River miteinbeziehen, wir callen nur auf Improvement am Turn, da reichen dann 21:3 nicht aus ohne IOs.


      Es geht da nicht um die Equity oder wie oft wir sie realisieren können, sondern um Odds & Outs und da wird nur die nächste Street berücksichtigt (abgesehen von BD-draws wie erwähnt. Bei BD-draws improven wir ja am Turn zu einem starken Draw, wenn der Turn uns hilft, bei nem Gutshot ist das nicht möglich, der hat am Turn immer noch nur 4 Outs).
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Ich hab's nachgerechnet, du hast recht. Man benötigt implied Odds, weil man auf dem Flop nicht all-in ist. Der zu erwartende Turncall, wenn man nicht trifft, drückt unseren EV ins Negative.