Spieltheoretische Frage bzgl. LAG

    • MyLady17
      MyLady17
      Black
      Dabei seit: 11.03.2007 Beiträge: 7.975
      Also ich spiele den PS.de TAG-Style, raise wenn ich denke dass meine Equity gegenüber den Durchschnittshänden vor mir und hinter mir liegt, 3bette wenn ich eine Equityedge gegenüber der Openraising-Range sehe. Dieses Prinzip steht grundsätzlich hinter der eines TAG´s.

      Nun würde ich gerne mal wissen wie ein LAG seine Spielweise begründet (z.B. 32/26) Wie begründet ein LAG seine Entscheidung seine Hand zu openraisen bzw. zu 3betten? Im NL kann man sich es natürlich mit Foldequity erklären, in FL finde ich das jedoch fragwürdig
  • 4 Antworten
    • grml1234
      grml1234
      Bronze
      Dabei seit: 14.11.2007 Beiträge: 1.518
      Ich spiele genau wie du Standard TAG und denke, dass es voll auf Deception hinausläuft. Wenn ich einmal gesehen habe, dass mich jemand mit 87s 3-bettet, bin ich einfach tendenziell looser am Showdown gegen ihn und bezahle in öfters mit A high aus. Außerdem, wenn er postflop gut ist, sieht er ja, wann die Valuebet mit einem Paar 8er gut ist und ich setze ihn kaum auf die Straight oder ein Two Pair bei entsprechenden Boards, wodurch er solche Monster ebenfalls öfters voll ausbezahlt bekommt.

      Ich denke, entscheidend ist hier die Frequenz, mit der jemand solche Moves macht. Wenn das richtig dosiert ist, würde ich vermuten, dass es +EV ist. Um den Bogen zur Spieltheorie zu schlagen, fällt mir Korns Aussage ein, dass es nach Spieltheorie keine Loss Leader gebe, also Hände, die zu spielen isoliert betrachtet -EV ist, aber die deinen gesamten EV steigern. Das war aber seinerzeit glaube ich hier im Forum umstritten, kann ich nichts zu sagen. :f_frown:

      Deceptive 3-bets möchte ich aber auf jeden Fall mal ausprobieren, da ich eben wie du momentan total straightforward spiele.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.496
      Mit Foldequity und einem Effekt, den ich mal die Equityverteilung auf dem Flop nennen würde. Die entsteht dadurch, dass der Flop deine konkrete Hand seltener trifft als die Range des Gegners (Equityshift). Du wirst ohne Initiative daher postflop mehr Pötte verlieren als gewinnen.

      Beispiel: Du bist Button und raist A4o. SB reraist, du callst. Nehmen wir an, der TAG 3-bettet mit 22+, A2s+, K9s+, QTs+, A3o+, KTo+ und der LAG mit 22+, A2s+, K5s+, Q8s+, J9s+, T8s+, 97s+, 86s+, 76s+, 65s+, 54s, A2o+, K8o+, QTo+, JTo+, 98o, 87o.

      Deine Preflop Equities:
      Gegen den TAG: 39,8%
      Gegen den LAG: 45,7%

      Flop: T:club: , 7:diamond: , 5 diamond:
      Deine Equity gegen den TAG: 30,6%
      Gegen den LAG: 35,3%

      Flop: K:club: T:club: 3:heart:
      Gegen TAG: 21,8%
      Gegen LAG: 30,4%

      Flop: 9:club: 6:club: 2:heart:
      gegen TAG: 31,7%
      gegen LAG: 37,4%

      Flop: A:club: 8:club: , 7:heart:
      gegen TAG: 61,2%
      gegen LAG: 67,1%

      Flop: Q:club: , 8:club: , 4:heart:
      gegen TAG: 56,8%
      gegen LAG: 52,9%

      Auf dem Flop ist der LAG oft nicht weit von der Equity des TAGs entfernt, aber er ist öfter im Pot, was bedeutet, er wird häufiger den Pot gewinnen. Der TAG 3-bettet 264 Kartenkombinationen aus 1225 (21,5%), der LAG 401 (32,7%).

      Wenn du den Flop nicht triffst, dann wirst du oft den Pot verlieren. Du triffst den Flop in ca. 35% der Fälle mit einem Paar oder besser. In den anderen 65% der Fälle hast du ein Problem, ziemlich unabhängig davon, ob du gegen den TAG oder LAG spielst. Der TAG hat aber öfter gefoldet. Das wirkt sich auf deinen EV so aus:

      Gegen den TAG spielst du in 78,5% der Fälle nur gegen den BB. Nehmen wir an, gegen den gewinnst du durchschnittlich 0,5 BB. In den übrigen Fällen gilt folgendes: Triffst du, hast du eine durchschnittliche Equity von 59% auf dem Flop. Bei einer durchschnittlichen Potgrösse von 4,5 BB gewinnst du dann 59% * 4,5 BB - 2 BB = 0,65 BB. Triffst du nicht, verlierst du im Schnitt mindestens 1 BB.

      Also EV gegen TAG = 78,5% * 0,5 BB + 21,5% * ( 35% * 0,65 BB - 65% * 1 BB) = +0,3 BB

      Der LAG foldet nur 67,3% aller Fälle, wo du 0,5 BB gegen den BB gewinnst. In den anderen Fällen sieht es ähnlich aus wie gegen den TAG. Triffst du, ist deine Durchschnittsequity 60%, triffst du nicht, ist sie etwa 35%.

      EV gegen LAG = 67,3% * 0,5 BB + 32,7% * (35% * 0,65 BB - 65% * 0,9 BB) = +0,22 BB pro Hand (nicht pro 100!).

      Der LAG wird seinerseits mehr gewinnen als der TAG, weil er nicht so oft seinen Blind foldet und gegen dich einen positiven Erwartungswert hat, wenn er reraist.

      Lassen wir den BB aussen vor, sieht es für ihn so aus:
      EV(LAG) = 67,3% * 0 + 32,7% * (65% * 0,9 BB - 35% * 0,65 BB) = +0,12 BB

      Die 0,12 BB sind das Geld, das er dir abnimmt, wenn er reraist. Dazu kommt noch sein Gewinn durch BB.

      Den Blind eingerechent ist es
      EV(LAG) = 67,3% * (-0,25 BB) + 0,12 BB = -0,05 BB

      Der TAG gewinnt gegen dich sogar mehr als der LAG, wenn er reraist. jedoch foldet er öfter den Blind, was den LAG profitabler werden lässt als den TAG.

      Ohne Berücksichtigung des SBs:
      EV(TAG) = 21,5% * (65% * 1 BB - 35% * 0,65 BB) = 0,09 BB

      Mit SB
      EV(TAG) = 78,5% * (-0,25 BB) + 0,09 = -0,11 BB

      Die Postflop-Erwartungswerte stimmen nicht gegen deine gesamte Range, aber ich hoffe, dass das Prinzip klar wird, warum LAGs profitabel sein können.
    • firsttsunami
      firsttsunami
      Black
      Dabei seit: 23.01.2006 Beiträge: 32.997
      Guter Post! Wieder etwas dazugerlernt. :f_cool:
    • MyLady17
      MyLady17
      Black
      Dabei seit: 11.03.2007 Beiträge: 7.975
      Kann ich nur bestätigen, spitzen Post und sehr verständlich. Thumbs up!