Mitgehen aus dem Small Blind

    • BassoContinuo
      BassoContinuo
      Bronze
      Dabei seit: 25.01.2010 Beiträge: 374
      1. In der Bronze-Chart gibt es ja auch eine Tabelle, die Vorschläge macht, wie der Small Blind auf munteres Gelimpe reagieren sollte.

      Bei den spekulativen Händen leuchtet mir irgendwie ein, worauf ich da spekuliere.

      Aber wie sieht es bei den offsuited Händen aus? Bei drei Limpern calle ich mit Q2+ und J2+. Selbst wenn ich am Flop den J treffe, spielt sich die Hand schlecht, weil das Risiko groß ist, dominiert zu sein. Oder reicht schon die Chance, Trips oder 2-Pair zu treffen, aus, um mitzugehen?



      2. Warum ist es eigentlich im SB profitabel, ab vier Limpern any two zu callen?
  • 5 Antworten
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Ich habe ehrlich gesagt auch meine Zweifel. Die Idee ist im Grunde, dass die Pot Odds schon gut genug für die Chance sind, eine gute Hand zu treffen. Bei Q2o und J2o wird darauf gesetzt, dass man mit diesen Händen top Paar treffen kann und das zum Gewinn reicht. Bei any 2 muss man 2-Pair oder besser treffen und setzt auf implied Odds.

      Wenn du Q2/J2 hast, dann trifft du zu 17,3% das obere Paar oder besser. Triffst du die Q zum oberen Paar, ist das zu 69,7% top Paar. Triffst du den J, ist das zu 56,6% top Paar. Das heisst, Q2 macht zu 17,3% * 69,7% = 12% das top Paar oder besser am Flop und J2 zu 9,7%. Bei 3 Limpern bekommst du 9:1 Odds, wenn man den BB noch einrechnet. 9:1 Odds entsprechen einer Chance von 10%, dass man etwas gutes trifft.

      Du hast allerdings ein Kickerproblem. Das bedeutet, es besteht die Gefahr, dass dich jemand anders dominiert. Die anderen haben vielleicht auch Outs gegen dich. Ich denke, dass die Odds auch dafür kompensieren sollten und habe lieber noch einen weiteren Limper im Pot.

      2. 4 Limper geben dir Odds von 11:1, wenn du den BB mitrechnest. Du musst allerdings schon 2-Pair oder besser treffen. Die Wahrscheinlichkeit dafür ist sehr klein, in der Gegend um 3%. 11:1 Odds reichen dafür nicht aus. Du hast mit einem 2-Pair natürlich gute implied Odds, die einiges wieder wettmachen können. Trotzdem bevorzuge ich für eine solche Hand viel besseres Odds, etwa in der Grössenordnung von 15:1.

      Es ist kein grosser Fehler, wenn du derartige Hände foldest oder nur bei deutlich besseren Odds spielst.
    • DajosWorld
      DajosWorld
      Bronze
      Dabei seit: 03.07.2007 Beiträge: 314
      sehr gute Analyse. Ich lege solche Hände meisten auch weg. Falls man sie spielt, sollte man sich sicher sein, dass man diszipliniert genug spielt, diese auch postflop zu folden wenn man etwas getroffen hat aber offensichtlich dominiert wird.
    • Especulador7
      Especulador7
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2009 Beiträge: 178
      Original von DajosWorld
      sehr gute Analyse. Ich lege solche Hände meisten auch weg. Falls man sie spielt, sollte man sich sicher sein, dass man diszipliniert genug spielt, diese auch postflop zu folden wenn man etwas getroffen hat aber offensichtlich dominiert wird.
      #2
    • Pulow
      Pulow
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2006 Beiträge: 726
      meiner meinung nach ist es auch ein trugschluss, dass man bei guten odds irgendwann jede hand spielen kann ..

      welche hände spielen wir, außerhalb der blinds ..

      1. hände > durschnittsequity .. :

      diese hände haben preflop value .. sie gewinnen häufiger als andere karten wir raisen preflop .. (je nach anzahl und ranges der gegner 99+ AJ+ usw)

      2. hände < durschnittsequity die aber implieds haben ..

      klar spekulative hönde .. wie suited connectors und kleine pairs wollen wir auch spielen, wenn wir underdog sind, weil wenn wir eine hand treffen ist diese so stark, dass wir uns einiges an implied bets postflop versprechen ..

      offensichtlich fallen hände wie J2o in keine dieser beiden kategorien ..
      wir können zwar einen flop wie JJ2 treffen .. aber das kann jede hand .. und das können die gegner auch .. dh wenn wir uns da implieds versprechen, müssen die gegner diese auch gegen uns haben ..


      dh die einzige begründung bei guten odds(=vielen spielern) schlechte hände zu spielen, wäre dass wir eine sehr große postflopedge haben .. und ich denke da überschätzen sich die meisten doch arg ..

      viel schlimmer ist noch, das wir nich nur unter durschnittsequity sind .. nein wir haben sogar immer so wenig equity am flop wenn wir ihn nicht treffen, dass wir häufig folden müssen .. dh wir folden von der wenigen equity die wir ohnehin schon haben ..dann auch noch einen haufen weg ..

      das passiert uns bei den suited connectors zumindest seltener, weil wir häufiger mal nen draw haben, der uns einen profitablen call am flop erlaubt .. und damit bei der equityrealisierung hilft ..

      abschliessend ein kleines zahlenbeispiel .. :

      hu sind wir mit J2 bei 0,44*2=88% der durchshcnittsequity ..

      Board:
      BU 55.74% 53.44% 2.30% { random }
      BB 44.26% 41.96% 2.30% { J2o }



      5 handed sind es 0,14*5= 0,70% der durchschnitsequity ..

      Board:
      EP 21.49% 20.11% 1.37% { random }
      MP 21.44% 20.07% 1.37% { random }
      CO 21.45% 20.08% 1.37% { random }
      BU 21.49% 20.11% 1.38% { random }
      BB 14.14% 12.84% 1.30% { J2o }



      wenn wir resonable ranges annehmen wird das ganze sicherlich nicht besser ;) ..

      preflop mit pot-odds zu argumentieren is daher mmn schwachsinn ..

      klar kriegen wir im sb einen besseren preis je mehr leute limpen, da wir ja nur noch eine halbe sb bezahlen um den flop zu sehen, aber die anzahl der gegner verbessert ja offensichtlich nicht den wert der hand .. und gegen einen limper würden wir ja auch nie auf den gedanken kommen diese hand zu spielen ..

      ich denke immer wenn ich mit einer hand was gewinnen will, müssen die gegner was verlieren .. und zwar nicht wenig .. der rake will ja auch bezahlt werden ..

      wenn ich aber ne schlechtere hand habe als alle gegner .. wieso sollte ich dann postflop mehr von ihnen gewinnen als sie von mir .. und das noch mit einer tendenziell dominierten hand .. da können positive implieds nur durch edge entstehen .. und grade die überschätzen wohl die meisten ..
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Die implied Odds entstehen dadurch, dass du auf dem Flop eine Hand triffst, die eine sehr gute Equity hat. Andererseits kommst du von deiner Hand leicht los, wenn du nichts triffst. Deine Gegner können daher auf dem Flop nicht mehr viel von dir gewinnen, du aber einiges von ihnen. Gerade wenn der Pot gross ist und viele Spieler im Pot sind, hat oft jemand etwas, mit dem er bezahlen will. Er zieht dabei auf vermeintliche Outs, die er gegen deine starke Hand oft gar nicht hat oder er glaubt sogar, vorne zu sein.

      Die Odds sind insofern relevant, als sie im Verhältnis zur Wahrscheinlichkeit stehen sollten, ein Monster auf dem Flop zu treffen. Das bedeutet, dass man bei guten Odds irgendwann jede Hand spielen kann, weil die Wahrscheinlichkeit auf ein Monster vorhanden ist.