Marginal Winning Player @ Micros - wie weiter?

    • Absalon
      Absalon
      Bronze
      Dabei seit: 14.07.2006 Beiträge: 932
      Hi,

      da meine geliebten SNGs immer unprofitabler werden, hatte ich vor einigen Monaten beschlossen, auf Cash "umzuschulen" und dort wieder "von unten anzufangen". Nach 125k Händen aud NL4 und NL10 würde meine BR nun für NL25 reichen, aber meine Winrate ist derart bescheiden, dass ich mich nicht so recht "reif" fühle sondern eigentlich auf der Suche nach Lecks bin.

      NL4: +2,46 ptBB (60k Hände)
      NL10:+1,54 ptBB (64k Hände)

      Der Haken: Ich finde keine Lecks. :( Zumindest keine eindeutigen. Ich weiß, dass ich etwas looser als der Rest bin. Aber VPiP von 25 % ist nun nicht gerade exorbitant. Ich bluffe&semibluffe etwas häufiger, als bei den loosen Gegnern auf diesen Limits optimal ist, gehe aber davon aus, dass mir diese Spielweise auf höheren Limits helfen wird. Alles in Allem nix besonders auffälliges.
      Hinzu kommt: Leut einiger Bücher kommen Phasen mit ausgeglichener Bilanz auch in Längen von 100k Händen vor. Von daher bin ich mir nicht sicher, ob nicht selbst bei dieser Stichprobengröße der Faktor Varianz noch groß sein sein kann. "Gefühlt" bin ich jedenfalls ziemlich Downswing geritten. Da ich überdies massiv multitable (6 bis 10 Tische) ist eine wirklich hohe Winrate nicht zu erwarten. - Aber so um 3 ptBB hatte ich eigentlich schon erwartet.

      Hier einige Stats
      http://img266.imageshack.us/f/stats1m.jpg
      http://img180.imageshack.us/f/stats2p.jpg
      http://img821.imageshack.us/f/stats3v.jpg

      (Wieso sind die Links denn immer broke, wenn ich die Bilder direkt einfügen will?)
  • 12 Antworten
    • SteveWarris
      SteveWarris
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2007 Beiträge: 5.815
      Du
      -kannst über 100k Hände ein 10bb/100 (5ptbb/100) winner sein und trotzdem wegen der Varianz brake even laufen.
      -hast ~4bb/100 was doch recht ordentlich ist.
      -zahlst auf NL10 SH einen Arsch voll rake (locker ~12-14bb/100) der erstmal geschlagen werden muß
      -spielst so viele Tische das du zwangsläufig nicht die winrate schaffen kannst, die du mit 2 Tischen hättest.

      Die Gegner sind zwar scheiße aber nicht mehr so scheiße wie vor 6 Jahren wo jedes bottom pair runter gecallt wurde und dann geguckt wurde wer gewinnt.

      Table Selection ist imo auch auf NL10 wichtig wenn man eine möglichst hohe winrate haben will.

      Von daher mach dir nicht so den Kopp und move up wenn du die BR hast.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Wenn du die BR hast, solltest du definitiv aufsteigen.

      Was du nicht vergessen darfst: Du zahlstauf NL4 und Nl10 einen deutlich höheren Rake-Anteil wie auf höheren Limits. Hast du also die Möglichkeit NL25 zu spielen, dann tue dies, meistens zahlst du dort im Schnitt ca. 2BB/100 weniger Rake.


      Zu deinen Stats:

      Sieht grundsätzlich solide aus, außer das Standard-Problem der Position!

      NUTZE die Positionen!



      => Warum spielst du im Small Blind mehr Hände als vom BU/C0 aus?

      => Warum 3-bettest du OOP deutlich mehr als IP?

      Versuche die Action vermehrt auf IP zu verlagern und kämpfe OOP nicht um jeden Pot. Deine Winrates in den Blinds zeigen ja auch dass du dort nicht gerade überschwenglich positiv spielst!

      Zudem spielst du recht loose. Kann man zwar machen, aber denke immer daran dass die Gegner recht loose sind und du häufiger zum SD musst. Da hast du schon gewisse Anforderungen an eine Hand, da Fldequity nicht viel vorhanden ist und Semi-Bluffs somit auch problematisch werden.

      Schaue dir am besten mal an wie deine Winning mit Händen wie SCs oder SAs ausschauen, das sind häufig Hände die man meint profitabel spielen zu können, Postflop ohne Foldequity jedoch häufig auf verlorenem Posten steht.

      Je looser du spielst umso begibst du dich halt in gefährliche Spots, ich wage zu behaupten dass es weder auf Nl10 nötig ist noch dass du da großartig die Erfahrung haben wirst um es trotzdem "ideal" zu spielen.
    • Absalon
      Absalon
      Bronze
      Dabei seit: 14.07.2006 Beiträge: 932
      Hatte vorüberghend meinen Gold-Status verloren (:D ), daher erst jetzt:
      Danke für eure Antworten!

      Original von MiiWiin
      => Warum spielst du im Small Blind mehr Hände als vom BU/C0 aus?
      Sind überwiegend Hände, in denen ich nach Limpern nur completed hab, also recht wenig investiert. (Filtere ich nach "Face Raise" halbiert sich der VPIP im Small Blind fast auf rund 17,9 %)

      Original von MiiWiin
      => Warum 3-bettest du OOP deutlich mehr als IP?
      Hm. Das gehört zu den Bereichen, an denen ich im Moment arbeite. Allerdings ist mir hier einiges noch nicht klar: Generell ist es doch so, dass ich aus den Blinds öfter 3-betten kann, als aus den Positionen davor, weil Steal-Raises aus Late öfter mit schwachen Händen erfolgen und ich folglich ein breiteres Spektrum 3-bette, als gegen einen UTG-Raiser. - (Man nehme als Beispiel nur Hände wie AJ oder AT gegen einen Standard-TAG.) Hinzu kommt, dass eine 3-Bet den Pot direkt gewinnen kann, und falls nicht, zumindest die SPR verkleinert und damit auch den Positionsnachteil. Von daher bin ich eigentlich auf dem Button eher zum Cold-Callen bereit und mir einen Flop IP anzuschauen, als in den Blinds. Ist das so falsch? ?(
      Daher jedenfalls die relativ hohen 3-Bet-Werte aus den Blinds. Allerdings gehe ich inzwischen auch vom Button und Co etwas aggressiver vor.

      Original von MiiWiin
      Versuche die Action vermehrt auf IP zu verlagern und kämpfe OOP nicht um jeden Pot. Deine Winrates in den Blinds zeigen ja auch dass du dort nicht gerade überschwenglich positiv spielst!
      Wie gesagt - ich steigere gerade etwas meine 3-Bet-Quote vom Button und CO. Mich überrascht deine Bemerkung zu meinen Winrates aus den Blinds: Sind -0,14 ptBB (also -0,28 Big Blinds anstatt -1, wenn ich direkt folden würde) bzw. -0,16 BB anstatt -0,5 BB aus dem SB nicht gut? Ich dachte immer, das wären gute Stats aus den Blinds ...
      ?(
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Man konnte kaum davon ausgehen dass bei dir sooo viel gelimpt wird.

      Sicherlich kann man dann am ehesten einen Call finden, aber auch nicht jedes Mal.


      3-bets: Es gibt nur einen kleinen Teil den du tatsächlich for Value 3-betten kannst, der Rest tendiert Richtung Bluff. Und da man eher IP als OOP eine 3-bet callt erzielst du eher IP eine höhere Foldequity.

      Natürlich kannst du am Button auch mehr callen, aber du solltest grundsätzlich am BU deutlich mehr spielen wie in den Blinds.

      Du erzeugst eine höhere FE wenn du am Bu A2o gegen CO-Raise 3-bettest als wenn dies in der Situation SB vs BU geschieht.

      Klar kannst du auch OOP 3-betten, aber du 3-bettest da ja fast das doppelte. Das ist mMn etwas zu viel.


      Winrates: Also ich habe da nur gesehen -11,5/-8,14 BB/100 in den Blinds und +20BB am BU. Das spricht ja eindeutig für die Position und sollte klar machen dass man doch lieber in der Position spielt wo die größte Winrate herrscht. Kann gerade nicht nachvollziehen wie du auf deine Werte kommst...
    • Absalon
      Absalon
      Bronze
      Dabei seit: 14.07.2006 Beiträge: 932
      Original von MiiWiin
      Winrates: Also ich habe da nur gesehen -11,5/-8,14 BB/100 in den Blinds und +20BB am BU. Das spricht ja eindeutig für die Position und sollte klar machen dass man doch lieber in der Position spielt wo die größte Winrate herrscht. Kann gerade nicht nachvollziehen wie du auf deine Werte kommst...
      Da in den Blinds alle Spieler Verluste haben, geht es dort doch nicht um positive Winrates, sondern um das Minimieren der Verluste. Würde ich im Big Blind IMMER folden (und bekäme nie einen Walk) hätte ich logischerweise Verluste von -1 BB/Hand oder -100/BB auf hundert Hände. (Der wahre Ausgangswert ist natürlich etwas besser, weil ab und zu eben doch alle folden oder ich den Flop umsonst sehen kann.)
      Ziel bei muss sein, im Big Blind deutlich besser als das abzuschneiden. - 11,5 ptBB/100 entsprechen -23 Big Blind/100, was ich doch als eher gut bewerte. Oder mache ich irgendwo einen Denkfehler? ?(
      (Vergleich mal die absoluten Beträge: von 1691 $, die ich an BBs bezahlte, habe ich 1275 wieder reingeholt - ohne Blinds wäre das meine mit Abstand profitabelste Position (merkwürdiges Phänomen übrigens).

      Dito gilt für den SB.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Theoretisch hast du wohl Recht, aber ich bin mir gerade recht unsicher ob man das wirklich so rechnen kann.

      Wieso hast du "Without Blind" am BU gar keinen Wert?

      Wieso du aus EP angeblich bester Winner (4.99 BB/100), "Without Blind" aber am schlechtesten dran?

      Irgendwas passt da nicht... ?(

      Ich hoffe ein Zahlenexperte bringt die Zahlen mal ins reine, ansonsten könnten wir mal im PT3-Forenteil nachhaken.
    • Absalon
      Absalon
      Bronze
      Dabei seit: 14.07.2006 Beiträge: 932
      Hm, jetzt weiß ich grad nicht, was du meinst. Am Button habe ich natürlich keinen Wert "Without Blind", weil dort nie ein Blind bezahlt wird, und EP ist mein Wert "Without Blind" doch ok? Hab da doch nur ein einziges mal einen Blind gepostet (wohl ein Misclick).

      Zu der Frage mit dem Spiel aus den Blinds: Ich habe mal meine Hände isoliert, bei denen ich im BB den SB geschenkt bekam oder zumindest einen Walk zum Flop. Insgesamt bekam ich in 18,9 % der Fälle den BB geschenkt. Daher ist der Ausgangswert -71,64 BB/100, wenn ich auf allen Streets immer c/f spielen würde (und man Hände außen vor lässt, in denen ich so den Showdown sehe und gewinne).
      In weiteren 21,55 % aller Hände gab es vor mir nur Limper, von diesen Händen raiste ich rund jede fünfte, insgesamt 4,28% aller Fälle (wohl zu weak!?). In 17,27 % aller Fälle sah ich kostenlos den Flop.

      Berücksichtig man, dass man im BB ohne selbst freiwillig zu investieren einen Pot gewinnen oder sich zumindest kostenlos den Flop ansehen kann, wird auch schnell klar warum der BB scheinbar so profitabel ist - zumindest, wenn man den BB rausrechnet.

      Bin mir ziemlich sicher, dass man so rechnen kann.
    • tomsnho
      tomsnho
      Silber
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Original von MiiWiin
      Wenn du die BR hast, solltest du definitiv aufsteigen.

      Was du nicht vergessen darfst: Du zahlstauf NL4 und Nl10 einen deutlich höheren Rake-Anteil wie auf höheren Limits. Hast du also die Möglichkeit NL25 zu spielen, dann tue dies, meistens zahlst du dort im Schnitt ca. 2BB/100 weniger Rake.
      Es sei denn du spielst auf Party... Da ist der Rake auf NL25 anteilsmäßig wesentlich höher als auf NL4 und NL10. Elephant hat mir auf >200k Samplesize NL25 ca. 5,6 ptBB/100 Rake angzeigt...
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von tomsnho
      Original von MiiWiin
      Wenn du die BR hast, solltest du definitiv aufsteigen.

      Was du nicht vergessen darfst: Du zahlstauf NL4 und Nl10 einen deutlich höheren Rake-Anteil wie auf höheren Limits. Hast du also die Möglichkeit NL25 zu spielen, dann tue dies, meistens zahlst du dort im Schnitt ca. 2BB/100 weniger Rake.
      Es sei denn du spielst auf Party... Da ist der Rake auf NL25 anteilsmäßig wesentlich höher als auf NL4 und NL10. Elephant hat mir auf >200k Samplesize NL25 ca. 5,6 ptBB/100 Rake angzeigt...
      Also ich habe da von einigen Leuten andere Zahlen im Kopf, und zwar dass der Rake auf NL10 deutlich höher liegt als auf NL25.

      Habe da aber selbst keine Zahlen vorliegen, ich frag nochmal nach.
    • toatreffnix
      toatreffnix
      Bronze
      Dabei seit: 19.10.2007 Beiträge: 657
      Ist das nicht evtl. wegen der ab nl25 hinzukommenden Jackpottische?
    • tomsnho
      tomsnho
      Silber
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Original von toatreffnix
      Ist das nicht evtl. wegen der ab nl25 hinzukommenden Jackpottische?
      Hatte genau denselben Gedanken nachdem ich zum ersten Mal den Rake ausgerechnet hatte - hab aber im Elephant-Forum nachgefragt, die haben gemeint die BBJ-Tische hätten keinen Einfluss auf den im Dickhäuter angzeigten Rake.

      Hab jetzt der Vollständigkeit halber meine PT3-Werte (keine BBJ-Tische dabei!) auch nochmal ausgewertet, allerdings ist da die Samplesize v.a. auf NL10 wohl noch zu klein.

      Rake: 3,51 ptBB/100 auf NL25 ... 3,50 ptBB/100 auf NL10
      Monthly Gross Rake: 4,62 ptBB/100 auf NL25 ... 5,19 ptBB/100 auf NL10
      Samplesize: 31k Hände NL25, 9k Hände NL10

      Auf PTR dürfte die Samplesize dann wohl eher hinkommen:
      NL10 SH (36995 Hände): 3,77 ptBB/100
      NL25 SH (256527 Hände): 5,24 ptBB/100
      ... allerdings keine Ahnung wie genau der Rake (BBJ-Obolus dabei oder nicht / dealt oder contributed) dort berechnet wird (mit den damaligen Elephant-Werten hat PTR einigermaßen übereingestimmt)
    • ToTHarty
      ToTHarty
      Bronze
      Dabei seit: 28.05.2009 Beiträge: 345
      ich finde keinen grund, warum auf party NL25 der rake höher sein sollte als bei NL10, wenn man keine BBJ Tische spielt.

      hab bei mir mal nachgesehen im HM da ich auch diese 3 limits gespielt habe:

      NL10 ~11,37 BB/100
      NL25 ~10,14 BB/100
      NL50 ~ 8,34 BB/10

      die HM werte decken sich auch ziemlich gut mit den Werten von PTR.