3betting Preflop auf den Micros SH

    • Shore
      Shore
      Bronze
      Dabei seit: 11.11.2007 Beiträge: 4.086
      Arbeite zurzeit Harrington on Online Cash Games durch und da wird folgendes zum Preflopgame bzgl. 3Bets von Hero geschrieben.

      Als erstes soll man bei seinen Entscheidungen auf die Notes schauen. Wenn man davon nicht genügend hat, kann man das HUD benutzen. Dazu wird der PFR und Fold to 3 bet Wert betrachtet. Das heißt je höher der F3B-Wert, desto mehr kann man 3betten.

      Das Buch empfiehlt, falls der F3B-Wert noch nicht aussagekräftig ist, allgemein eine Range von 25% von Villains PFR-Range zu 3betten.

      Hab dazu mal folgende Tabelle erstellt (Ranges entsprechen nicht ganz den jeweiligen 25%, sind aber niemals darüber):

      PFR Range
      5 KK+
      10 QQ+,AK
      15 JJ+, AK, AQs+
      20 TT+,AQ+,AJs+
      25 TT+,AJ+,ATs+
      30 99+, AT+
      35 88+, AT+, A9s+
      40 77+, A9+

      Irgendwie kommt mir das viel zu loose vor. Hab allerdings noch nie SH gespielt und lese mich da erst rein. Deswegen wollte ich mal hören, was andere dazu meinen.
  • 14 Antworten
    • creysec
      creysec
      Bronze
      Dabei seit: 21.01.2007 Beiträge: 1.414
      Das heißt mit "25 TT+,AJ+,ATs+" solltest du laut dem Buch 3betten wenn villain unbekannt ist?

      Halte ich für ne gute 3betting range und da kommt natürlich noch Position dazu aber ich finds auch in keinster weise zu loose bin aber gespannt ob das jemand anders sieht ^^
    • Shore
      Shore
      Bronze
      Dabei seit: 11.11.2007 Beiträge: 4.086
      Jo, wenn Villain 25 PFR hat soll man mit dieser Range 3betten.
    • Graviola
      Graviola
      Bronze
      Dabei seit: 26.02.2010 Beiträge: 80
      Wenn er mit 25% (22+,A2s+,K6s+,Q9s+,J9s+,T9s,A7o+,KTo+,QTo+,JT) openraised, halten wir mit TT+, ATs und AJo in 2 von 3 Fällen die bessere Hand, dazu kommt noch die Foldequity...
      Müsste also +EV sein.

      equity win tie pots won pots tied
      Hand 0: 63.905% 62.07% 01.83% 24532420884 724925832.00 { TT+, ATs+, AJo+ }
      Hand 1: 36.095% 34.26% 01.83% 13541128380 724925832.00 { 22+, A2s+, K6s+, Q9s+, J9s+, T9s, A7o+, KTo+, QTo+, JTo }
    • Shore
      Shore
      Bronze
      Dabei seit: 11.11.2007 Beiträge: 4.086
      Ja stimmt schon, habs auch selber in Pokerstove eingegeben. War mir halt nur nicht sicher.
    • tomsnho
      tomsnho
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Hände wie ATo/A9o sind i.A. keine guten Hände für 3bets (außer 3bet-bluffs), wenn du dein Ace triffst, hat Villain entweder eine schwache Hand oder dominiert dich.

      Ich würde gegen loose Openraiser lieber Hände wie Suited Connectors, Suited 1gappers oder halt kleine suited(!) Aces (A2s - A5s) einstreuen. Mit ATo/AJo kannst dagegen oft noch gut coldcallen, weil du dann einige Asse von Villain dominierst.
    • maechtigerHarry
      maechtigerHarry
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2007 Beiträge: 5.596
      Ich würde die Ranges ganz anders basteln. Du solltest deine Range polarisieren. Damit meine ich 3Bette nur Hände mit denen du auf 4Bets leichte Entscheidungen hast.
      Wenn er 4bettet, was machst du dann mit QQ? JJ? TT? AQ? Folden? Callen? 5Betten? Alle Optionen stinken irgendwie.

      Klar ist das du immer die Range 3bettest mit der du auch Allin gehen willst. Ich kenne mich mit dem Gameflow auf den Micros nicht so sehr aus, deswegen sind die Ranges die ich jetzt vorschlage vllt zu loose oder zu tight....musst du dann eventuell selbst anpassen.

      5 AA
      10 KK+
      15 KK+
      20 QQ+, AK
      25 JJ+AK
      30 JJ+,AK, AQs+
      35 JJ+, AQ+
      40 TT+. AQ+,AJs, KQs

      Wie gesagt...das müssen nicht die genauen Ranges sein. Nur grobe Vorschläge.
      Jetzt ist ja offensichtlich das diese Ranges noch zu tight sind. Zum Erweitern solltest du jetzt aber lieber Hände nehmen mir denen du auf 4Bets easy folden kannst. Aus 2 Gründen:

      1) Hände wie JJ gegen Spieler mit 15 PFR zu 3betten ist einfach zu Schade um die Hand. Du hast ne Super Equity gegen seine Openraisingrange aber wenn du 3bettest foldet er einfach alles was schlechter ist und ballert alles was besser ist. Das ist ne totale Verschwendung der schönen Hand.
      2) Wenn du unpolarisiert 3bettest bringst du dich in schwere Spots und machst es dem Gegner gleichzeitg leicht sich richtig zu entscheiden.

      Was für Hände nutzt du jetzt also um die Range zu ergänzen?
      Kommt darauf an ob der Gegner 3Bets gerne callt oder gegen 3Bets immer 4bet or Fold spielt.
      Callt er gerne mal dann eignen sich suited Connectors und ähnliche Hände sehr gut weil damit noch sehr gut floppen kannst.
      Spielt er aber immer 4bet or Fold dann eignen sich Hände besonders gut die sehr gute Cardremovaleffekte bieten. Sprich vorallendingen K* und A*.
      K* weil sie oft die besten Cardremovaleffekte bieten und kleine Asse (ganz besonders suited) weil sie Wheels und Nutflushes floppen können wenn du doch mal gecallt wirst und weil sie ebenfalls fast so gute (bei manchen Ranges sogar bessere) Cardremovaleffekte bieten.

      Also würde ich stets A2s-A5s 3betten. Dann weitermachen mit kleinen suited Königen, A6s, A7s, A2o-A5o bis du deine %te voll hast.

      Und natürlich ganz wichtig solltest du beachten das Spieler aus UTG tigher raisen als vom CO und daher solltest du auch tighter 3betten.

      /edit: Ausnahme ist natürlich nen Fisch der eh jede 3bet callt. Dann sind deine Ranges gut!
    • Shore
      Shore
      Bronze
      Dabei seit: 11.11.2007 Beiträge: 4.086
      Danke für die ausführlichen Beitärge.

      Mein Ziel mit dem Chart ist es, mich erst mal auf die Basics konzentrieren zu können. Ich hab schon mal was von den Themen wie light 3betting und polarisierte Ranges gelesen, die ihr anspricht. Allerdings ist das denke ich noch zu advanced für mich. Ich muss erst mal wieder ins Pokern reinkommen und mich mit dem Postflopspiel auseinandersetzen. Das Buch meint dass auf den Micros (NL2 - NL25) meistens nur Fische herumlaufen und 3bets und 4bets kommen sehr selten vor. Natürlich soll die Tabelle keine allgemeingültige Regel darstellen. Mir ist bewusst, dass ich in den Small Stakes die Sache ganz anders rangehen muss. Ich will mir mit den Chart nur einen Einstieg verschaffen, damit ich erst mal die ganzen fundamentalen Dinge von Poker leichter verinnerlichen kann.
    • maechtigerHarry
      maechtigerHarry
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2007 Beiträge: 5.596
      Dann 3bette nur Hände mit denen du Allin gehen willst. TT gegen einen TAG zu 3betten macht imo einfach keinen Sinn.
    • TimboXX83
      TimboXX83
      Bronze
      Dabei seit: 18.05.2008 Beiträge: 1.217
      Original von Shore
      ...Das Buch meint dass auf den Micros (NL2 - NL25) meistens nur Fische herumlaufen und 3bets und 4bets kommen sehr selten vor.
      ...
      Imo einfach total veraltet. Games sind tougher geworden. Die Leute light 3betten, 4betten und manche light shoven sogar...

      Imho kann man nicht einfach vom PFR darauf schließen, ob es gut ist zu 3betten oder nicht. Lass dir doch den fold to 3bet Wert anzeigen. Wenn der hoch ist, verschiebe ich meine 3betting range eher in Richtung bluffs und wenn er niedrig ist, eher in Richtung Valuehände. Ich will z.B. keinen 25/20 Spieler mit AQ 3betten, wenn der nen fold to 3bet Wert von 80% oder so hat... . Dann call ich lieber, da ich sein range crushed habe und verwandel meine schöne Hand nicht in einen bluff.
    • Shore
      Shore
      Bronze
      Dabei seit: 11.11.2007 Beiträge: 4.086
      Original von TimboXX83
      Original von Shore
      ...Das Buch meint dass auf den Micros (NL2 - NL25) meistens nur Fische herumlaufen und 3bets und 4bets kommen sehr selten vor.
      ...
      Imo einfach total veraltet. Games sind tougher geworden. Die Leute light 3betten, 4betten und manche light shoven sogar...

      Imho kann man nicht einfach vom PFR darauf schließen, ob es gut ist zu 3betten oder nicht. Lass dir doch den fold to 3bet Wert anzeigen. Wenn der hoch ist, verschiebe ich meine 3betting range eher in Richtung bluffs und wenn er niedrig ist, eher in Richtung Valuehände. Ich will z.B. keinen 25/20 Spieler mit AQ 3betten, wenn der nen fold to 3bet Wert von 80% oder so hat... . Dann call ich lieber, da ich sein range crushed habe und verwandel meine schöne Hand nicht in einen bluff.
      Natürlich soll man mit dem F3Bet Wert arbeiten. Die oben gezeigte Tabelle ist nur eine Hilfe für den Fall, dass man noch fast keine Reads hat. Bis ein F3Bet Wert mal Aussagekraft hat, muss man schon mal mehrere hundert Hände gegen jemanden Spielen. Und wie oft kommt das auf den Micros schon vor.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Original von Shore
      Arbeite zurzeit Harrington on Online Cash Games durch und da wird folgendes zum Preflopgame bzgl. 3Bets von Hero geschrieben.

      Als erstes soll man bei seinen Entscheidungen auf die Notes schauen. Wenn man davon nicht genügend hat, kann man das HUD benutzen. Dazu wird der PFR und Fold to 3 bet Wert betrachtet. Das heißt je höher der F3B-Wert, desto mehr kann man 3betten.

      Das Buch empfiehlt, falls der F3B-Wert noch nicht aussagekräftig ist, allgemein eine Range von 25% von Villains PFR-Range zu 3betten.

      Hab dazu mal folgende Tabelle erstellt (Ranges entsprechen nicht ganz den jeweiligen 25%, sind aber niemals darüber):

      PFR Range
      5 KK+
      10 QQ+,AK
      15 JJ+, AK, AQs+
      20 TT+,AQ+,AJs+
      25 TT+,AJ+,ATs+
      30 99+, AT+
      35 88+, AT+, A9s+
      40 77+, A9+

      Irgendwie kommt mir das viel zu loose vor. Hab allerdings noch nie SH gespielt und lese mich da erst rein. Deswegen wollte ich mal hören, was andere dazu meinen.
      Wie man ans 3-betten rangeht bleibt jedem selber überlassen, aber ich bin kein Fan (und werde auch niemals Fan) von Harrington werden. Vor allem ist es sowieso extrem schlecht einen 3-Bet "Chart" zu erstellen, da er hier einfach mal überhaupt nichts berücksichtigt:

      Du musst

      a) berücksichtigen aus welcher Position dein Gegner openraist -> ein UTG openraiser wird bei 10PFR eine ganz andere Range openraisen als am Button

      b) die eigene Position berücksichtigen -> wenn du Position hast auf den Openraiser, dann ist eine 3-Bet ungleich profitabler als wenn du OOP auf den Openraiser spielst

      => im Button willst du gegen CO sehr viel öfter 3-betten als aus dem BB gegen UTG.

      => auch willst du aus MP gegen einen UTG openraiser etwas weniger 3-betten als im BU.


      Weiterhin sind deine 3-Bet Ranges schlecht gewählt. Ohne Reads ist es sehr sinnvoll polarisiert zu 3-betten, um möglichst schnell herauszufinden was dein Gegner macht, wenn du ihn 3-bettest. So ist z.b. eine 3-Bet mit JJ gegen jemanden der 15 PFR hat in vielen Situationen einfach gar keine so gute Idee.
      3-bette am Anfang Hände die extrem stark sind und Hände die relativ schwach sind, aber Postflop trotzdem Potential haben.

      Topranges kannst du gegen Gegner 3-betten, die

      i) dauernd deine 3-Bet called und dann Postflop callen runtercallen
      ii) dauernd deine 3-Bets callen und Postflop manchmal runtercallen

      Das Stichwort ist hier Potequity und eine Hand wie z.b. A9o wird oft viel zu wenig Potequity aufbauen können, um im 3-Bet Pot sinnvoll gespielt zu werden.
      Hände wie suited Broadways/unsuited Broadway eignen sich da z.b. wesentlich besser, da du wesentlich mehr Potequity und Foldequity aufbauen kannst.
    • Shore
      Shore
      Bronze
      Dabei seit: 11.11.2007 Beiträge: 4.086
      Original von Ghostmaster
      3-bette am Anfang Hände die extrem stark sind und Hände die relativ schwach sind, aber Postflop trotzdem Potential haben.
      Weiß jetzt nicht ob ich suited Broadways schon dazu nehmen soll, weil ich damit ja öfters ein TP treffe als einen Draw. Wäre es in Ordnung, wenn ich als Anfänger deshalb erstmal nur mit JJ+, AK (variiert je nach Position) und suited Connectors 3bette?
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Überleg mal da sitzt ein Gegner UTG mit ~15 - 20 PFR und du sitzt im CO und hast

      a) KK
      b) 56s
      c) T9s
      d) QJs
      e) JJ
      d) TT

      Wie würdest du die jeweiligen Hände spielen und wieso?
    • Shore
      Shore
      Bronze
      Dabei seit: 11.11.2007 Beiträge: 4.086
      a) KK 3Bet/Broke Preflop.

      3Bet weil ich seine 3Bet Callingrange sehr wahrscheinlich schlage. Bei einer 4Bet bzw. einem All-In gehe ich broke, weil schon viel DeadMoney im Pot liegt und ich auch gegen eine enge Range eigentlich committed bin.

      b) 56s 3Bet/fold

      Mein 3Bet ist da eher eine Bluffbet, weil ich viele bessere Hände damit zum folden bekommen kann. Wenn er 4bettet bin ich raus, weil ich wahrscheinlich zu wenig Foldequity für einen Push habe.

      c) T9s würde ich genau so wie 56s spielen

      d) QJs Bei der Hand bin ich mir nicht sicher

      Ich denke mal seine UTG RaiseRange wird so 10% sein und gebe ihm daher mal folgende Range: 22+,ATs+,KJs+,QJs, AQo+,KQo

      Dagegen habe ich nur 40%. Ein Call geht also schonmal nicht. Bleibt also nur noch 3bet oder fold. Bei einer 3Bet bin ich mir dann aber nicht sicher, wie ich die Hand dann Postflop spielen soll falls ich ein TP mache. Nur den Flop betten und am Turn dann aufgeben? Mein Pair wäre ja fast immer dominiert.

      e) JJ Jetzt wo ich die Range sehe, würde ich es vielleicht eher auf setvalue callen.

      Wenn ich 3bette, wird die Range nochmal thighter. Das Problem ist allerdings, dass in seiner Range ja fast keine schlechteren Hände vorhanden sind, die mich am Flop callen können. Okay, da sind die Pockets, aber ob die auf einem AQ4 Board nochmal callen? Overcards werden sowieso folden. Das heißt wenn ich hier 3bette, habe ich am Flop meistens keine Valuebet, weil er ja nicht viel schlechteres haben kann.

      - TT würde ich auf setvalue callen.

      Wenn ich Glück habe, callt noch jemand aus den Blinds und ich habe einen schönen multiway Pot.