Dynamik bei FR im Vergleich zu SH

    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      hi, ich versuche mich gerade im FR multitablen.
      Ich habe vorher SH gespielt und dort sehr, sehr aggressiv die Gegner waren im Grunde auch alle aggressiv, so entstand halt ne Dynamik.
      Bei FR habe ich nun allerdings Hände gesehen wo ich aus dem Staunen kaum noch raus komme, hier nur mal 2 von gerade eben zur Illustration:

      1.
      Grabbed by Holdem Manager
      NL Holdem $0.10(BB) Replayer
      SB ($15.30)
      BB ($10.19)
      UTG ($11.80)
      UTG+1 ($10)
      Hero ($10.40)
      CO ($10)
      BTN ($4)

      Dealt to Hero J:diamond: J:spade:

      UTG raises to $0.50, fold, Hero calls $0.50, fold, fold, fold, fold

      FLOP ($1.25) 3:heart: Q:heart: Q:club:

      UTG bets $0.70, Hero calls $0.70

      TURN ($2.65) 3:heart: Q:heart: Q:club: T:diamond:

      UTG checks, Hero checks

      RIVER ($2.65) 3:heart: Q:heart: Q:club: T:diamond: T:heart:

      UTG checks, Hero bets $1, UTG calls $1

      Hero shows J:diamond: J:spade:
      (Pre 19%, Flop 8.0%, Turn 4.5%)

      UTG shows A:spade: A:heart:
      (Pre 81%, Flop 92.0%, Turn 95.5%)

      UTG wins $4.43

      (meine bet am River ist gedacht um von AK gecallt zu werden, der Hand auf die ich ihn zu 90% gesetzt hatte, denn underpairs wären ja jetzt tot...)


      2.
      Grabbed by Holdem Manager
      NL Holdem $0.10(BB) Replayer
      SB ($10)
      Hero ($15.85)
      UTG ($7.27)
      UTG+1 ($11.88)
      UTG+2 ($11.47)
      MP1 ($11.71)
      MP2 ($15.11)
      CO ($13.09)
      BTN ($10)

      Dealt to Hero J:spade: Q:club:

      UTG calls $0.10, fold, fold, fold, MP2 calls $0.10, fold, fold, fold, Hero checks

      FLOP ($0.35) 2:spade: 4:diamond: Q:spade:

      Hero bets $0.20, UTG calls $0.20, MP2 calls $0.20

      TURN ($0.95) 2:spade: 4:diamond: Q:spade: 9:spade:

      Hero bets $0.60, UTG folds, MP2 raises to $1.70, Hero calls $1.10

      RIVER ($4.35) 2:spade: 4:diamond: Q:spade: 9:spade: 2:diamond:

      Hero checks, MP2 checks

      Hero shows J:spade: Q:club:
      (Pre 41%, Flop 50.2%, Turn 0.0%)

      MP2 shows 4:spade: A:spade:
      (Pre 59%, Flop 49.8%, Turn 100.0%)

      MP2 wins $4.14

      (Turncall war insbesondere wegen des Flushdraws, war vielleicht nicht so clever, aber es geht um Villains Hand)


      Was mich jetzt interessiert, sind diese beiden Hände die absolute Ausnahme oder ist es eher die Regel, dass die Leute so extrem weak/ängstlich spielen, selbst mit so starken Händen.

      Bei SH wäre obv. in jeder der beiden Hände Villain zu 100% broke gegangen.


      Auch meine Riverraises wurden kein einziges Mal gecallt heute, da ich solide spielen will, will ich jetzt nicht anfangen hier wilde bluffs zu spielen bis die Leute mich callen, aber ich würde es schon gerne wissen: ist auch euer Eindruck, dass die FR Spieler extrem tight sind postflop und nur mit den absoluten Nuts broke gehen?!

      danke :f_p:
  • 18 Antworten
    • nacl
      nacl
      Bronze
      Dabei seit: 17.03.2009 Beiträge: 12.329
      Ist definitiv so. Die Leute spielen ehr so, dass sie in deiner Range kaum einen Bluff sehen, sondern sich fragen welche Made Hand sie noch schlagen.

      Daher spielt auch der UTGler sein AA so. Er wird von kaum einer schlechteren Hand gecalled, wenn er bettet. Also bettet er nicht.

      Die Leute sind zudem nicht in der Lage duenne Valuebets zu machen.

      Du siehst zwei Beispiele wo duenne Valuebets moeglich waeren. Es kommen aber keine.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      ok danke, gut zu wissen.

      Wobei das keine dünnen vbets sind imho, sondern absolut glasklare must vbet.
      dünn ist meine vbet mit JJ am River ;)

      aber ich werde mich drauf einstellen. :P
    • nacl
      nacl
      Bronze
      Dabei seit: 17.03.2009 Beiträge: 12.329
      Original von Scooop
      ok danke, gut zu wissen.

      Wobei das keine dünnen vbets sind imho, sondern absolut glasklare must vbet.
      dünn ist meine vbet mit JJ am River ;)

      aber ich werde mich drauf einstellen. :P
      Naja die AA Hand, gegen solid TAG valuebette ich da wohl auch nicht. Was soll da schon callen ausser KK, JJ? Alles andere spielt ja nicht mit, oder hat mich beat.

      A:spade: 2:spade: nach raise vs 2 Leute und dem Call. Was fuer eine Hand soll da ein Tag halten? Das du da mit TPGK drin bist, ist nur im FR ungewoehnlich fuer einen TAG. Denke in dem Spot wirst du niemals was schlechteres als two pair dir zeigen lassen. Zumindest auf NL10 gegen den 0815 Spieler nicht.
    • lausbua
      lausbua
      Bronze
      Dabei seit: 15.11.2009 Beiträge: 5.032
      Original von Scooop
      hi, ich versuche mich gerade im FR multitablen.
      Scooop.................................... :facepalm:
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Original von nacl
      Original von Scooop
      ok danke, gut zu wissen.

      Wobei das keine dünnen vbets sind imho, sondern absolut glasklare must vbet.
      dünn ist meine vbet mit JJ am River ;)

      aber ich werde mich drauf einstellen. :P
      Naja die AA Hand, gegen solid TAG valuebette ich da wohl auch nicht. Was soll da schon callen ausser KK, JJ? Alles andere spielt ja nicht mit, oder hat mich beat.

      A:spade: 2:spade: nach raise vs 2 Leute und dem Call. Was fuer eine Hand soll da ein Tag halten? Das du da mit TPGK drin bist, ist nur im FR ungewoehnlich fuer einen TAG. Denke in dem Spot wirst du niemals was schlechteres als two pair dir zeigen lassen. Zumindest auf NL10 gegen den 0815 Spieler nicht.
      KK,JJ sind 12 Combos, QQ,TT,33 sind nur 9, aber ok.

      Der Turncall war wirklich nicht gut, ich habe ihn eben auf 2pair+ gesetzt und dachte ihn bei nem Flushhit stacken zu können, aber wenn er selbst den Nutflush behind checkt, weil ein FH denkbar ist, dann habe ich obv. nicht die implied odds von denen ich ausgegangen bin.
    • nacl
      nacl
      Bronze
      Dabei seit: 17.03.2009 Beiträge: 12.329
      Implieds hast du. Der Punkt ist im FR auf tiefen Limits werden keine duennen Valuebets gemacht. Aber schlechte Calls machen die Leute trotzdem.

      Wenn du in dem Beispiel 44 statt QJ hast und am River improvest und potsize bettest, called der Flush trotzdem, selbst ein Flush mit 8:spade: 7:spade: (der ja dann mal nix schlaegt)
    • quakehead
      quakehead
      Bronze
      Dabei seit: 20.03.2009 Beiträge: 2.288
      also ich finde die beiden hände schon extrem passiv gespielt selbst für FR, auf welcher seite hast du denn gespielt?
      ich hab vor nicht allzulanger zeit hauptsächlich FR auf party gespielt und da wäre wohl fast jeder mit villians händen broke gegangen, oder hätte zumindest ein wenig mehr investiert mit den quasi nuts :f_grin:

      vllt. liegts auch an der uhrzeit, vor 20 uhr hängen halt fast nur obernits an den FR tischen
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Stars

      aber waren auch die einzigen beiden Hände, die so extrem passiv gespielt waren so wie ich das mitbekommen habe.
      War halt nur so kurios, weil ich die ersten 2k Hände auf Stars keinen einzigen großen Pot gewonnen habe und die Leute immer und immer gefoldet haben.

      Aber das hat sich dann auch etwas gegeben später :D war wohl einfach ne ziemlich außergewöhnliche Phase.
    • Th0m4sBC
      Th0m4sBC
      Bronze
      Dabei seit: 01.06.2006 Beiträge: 7.550
      Bin vor einer Woche auf FTP von FR auf SH umgestiegen. So übermässig passiv empfand ich die FR-Spieler auf FTP aber nicht. Ich denke aber, es ist auch abhängig von der Uhrzeit. Ich spiele meist gegen Amis und da habe ich einfach das Gefühl, dass die nur spielen um mit einer schlechteren Hand dann doch noch ihre 3-4 Outs am River zu treffen und so quasi einen 'TV-Effekt'-Showdown zu haben....es geht also um die Action. Das ist mir aber bei den FTP-Amis auch schon bei den SNGs aufgefallen. War nicht selten, dass da 3 Amis nach 10 Runden mit einer Crap-Hand (bzw. AX 200BB deep) all-in waren. Aber für die war das ein Riesen-Gauddi (sah man auch am Chat).
    • Santalino2
      Santalino2
      Black
      Dabei seit: 08.06.2007 Beiträge: 2.674
      Je mehr Gegner desto stärkere Ranges werden gespielt und desto stärkere Hände trifft man postflop und die broke-geh-Tendenz (mit gleicher Handstärke) nimmt ab. Außerdem sinkt die allgemeine Aggressivität (bei fr kommt noch zusätzlich hinzu das schlechte Gegner unfähig sind dünne Value-Bets zu machen). Du hast ja auch schon hu und sh gespielt und ähnlich entwickelt sich der Unterschied von sh zu fr halt weiter.

      Davon abgesehen, fr ist nichts für dich. fr ist grinding pur und spielen von ABC-Poker. Du hast eine kleine Winrate und machst deine hourly über extremes Multitabling, Rakeback und langes spielen. Und du weißt, ich bin ja einer deiner größten Fans, ABER, bei aller Liebe du hast nun mal in deiner bisherigen Poker-Karriere nicht unbedingt mit Grinding-Skills und ABC-Poker gepunktet. Würde an deiner Stelle bei hu bleiben und das aber richtig durchziehen (d. h. fixe Zeit pro Tag vornehmen, z. B. 4 Stunden (also relativ wenig) aber dass dann auch wirklich konsequent, egal wies läuft und was passiert durchziehen (stelle dir vor Major Payne steht neben dir und zwingt dich pro Tag 4 Stunden zu spielen...oder dass dir deine Freundin eine Sex-Entzug-Strafe erteilt wenn du die 4 Stunden nicht schaffst...oder lasse dir eine andere Strategie einfallen mit der du sicherstellst das du langsam in die Gänge kommst^^)
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      @ Santalino

      ich bin davon überzeugt, dass mein Misserfolg bisher am fehlerhaften mindset liegt.

      - Ich schaffe es nicht konstant zu spielen, also täglich einige Stunden.
      - Ich lasse mich von der Varianz extrem stark beeinflussen.

      Das Wissen um die Micros- und Smallstakes zu schlagen habe ich, aber es hapert eben an der Umsetzung.

      Also sollte ich eine Variante wählen bei der

      a) die Varianz inkl. ihrer Auswirkungen auf mein mindset so gering wie möglich sind, insbesondere im subjektiven Vollzug (sprich wenn ich nur 1 Tisch spiele ist ne 500 Hände Phase wo nix geht extrem viel krasser und bitterer als wenn ich 10 Tische spiele, da sie schneller vorbei geht und nicht so intensiv erlebt wird).
      b) ich lange und regelmäßig spielen kann.


      Beides glaube ich mit dem FR multitablen abzudecken.
      Ich muss die Konstanz lernen und eben umsetzen und sofern ich das schaffe sollte der Rest von ganz alleine kommen. Zudem muss man hier solide spielen, man kann sich kaum spewy moves erlauben und hat auch gar nicht die Zeit sich wilde lines auszudenken, umso besser.^^

      ****


      Eben z.B. habe ich 1h lang gespielt, nach kurzer Zeit war ich 2 stacks up (AA > AKo , set > TPTK) und jetzt nach 1h und 750 Händen bin ich 2 stacks down und habe imho keinen einzigen Fehler in der Session gemacht. :)

      KK < AA BU vs. BB - der BB hatte 12% 3bet auf >200 Hände...
      QQ < AKo selber Villain, diemal war ich im BB und er am BU...
      Mit JJ middle set gefloppt und die gefloppte Nutstraight ausgezahlt. (all in am Flop)
      AKs < KJs im 3bet Pot gegen Fish, er floppt den Flush und ich hab top2 pair am River...

      und zur Krönung dann diese nette Hand - Villain hat 11% ge3bettet, aus allen Positionen 0% nur aus dem BB 26% 3bet auf 150 Hände...
      Ich 4bet bluffe daher (erste und einzige Mal, dass ich so einen move gemacht habe) und er callt auch noch OOP mit QQ (lol) und dann geht's halt so.

      Grabbed by Holdem Manager
      NL Holdem $0.10(BB) Replayer
      SB ($5)
      BB ($11.48)
      UTG ($10.45)
      Hero ($12.23)
      UTG+2 ($5.05)
      MP1 ($14.83)
      MP2 ($10.09)
      CO ($4.11)
      BTN ($10.25)

      Dealt to Hero 9:diamond: A:diamond:

      fold, Hero raises to $0.30, fold, fold, fold, fold, fold, fold, BB raises to $1, Hero raises to $2.20, BB calls $1.20

      FLOP ($4.45) 4:club: 3:heart: 7:spade:

      BB checks, Hero bets $1.90, BB calls $1.90

      TURN ($8.25) 4:club: 3:heart: 7:spade: 4:diamond:

      BB checks, Hero checks

      RIVER ($8.25) 4:club: 3:heart: 7:spade: 4:diamond: 9:heart:

      BB checks, Hero checks

      BB shows Q:club: Q:diamond:
      (Pre 68%, Flop 84.8%, Turn 93.2%)

      Hero shows 9:diamond: A:diamond:
      (Pre 32%, Flop 15.2%, Turn 6.8%)

      BB wins $7.85

      ***

      was diese nette Episode zeigen soll - ich spiele aus meiner eigenen Sicht fehlerfreies Poker und droppe trotzdem fast 4 stacks, weil nichts für mich läuft >600 Hände lang.
      Wenn ich das beim konzentrierten Spielen mit wenigen Tischen hätte würde ich durchdrehen. So bin ich nur etwas genervt, mach ne kleine Pause und spiele dann eben weiter.

      Kurzum, ich glaube dass die Idee endlich das Grinden anzufangen und zu lernen die Varianz einfach auszuhalten und weiterzuspielen ist genau richtig für mich.

      [mein derzeitiger Plan sieht vor mich über die nächsten Wochen ans 12tabling FR zu gewöhnen, dann wenn es geht auf mehr Tische (18) zu erhöhen und sollte ich das raus haben und entspannt einige Stunden spielen können kann ich ja dann (und erst dann) gucken ob ich z.B. 12 Tische SH auch hinbekomme, denn ich will nicht ewig FR spielen, sondern nur um das Grinden zu lernen].
    • Pinger
      Pinger
      Bronze
      Dabei seit: 24.05.2005 Beiträge: 4.390
      Original von Scooop
      Eben z.B. habe ich 1h lang gespielt, nach kurzer Zeit war ich 2 stacks up (AA > AKo , set > TPTK) und jetzt nach 1h und 750 Händen bin ich 2 stacks down und habe imho keinen einzigen Fehler in der Session gemacht. :)

      und zur Krönung dann diese nette Hand - Villain hat 11% ge3bettet, aus allen Positionen 0% nur aus dem BB 26% 3bet auf -------> 150 Hände... <------
      Ich 4bet bluffe daher (erste und einzige Mal, dass ich so einen move gemacht habe) und er callt auch noch OOP mit QQ (lol) und dann geht's halt so.auch noch so richtig scheisse klein auf nl10

      was diese nette Episode zeigen soll -
      ich spiele aus meiner eigenen Sicht fehlerfreies Poker und droppe trotzdem fast 4 stacks, weil nichts für mich läuft >600 Hände lang.
      du hast 2 von 3 geposteten Haenden scheisse gespielt.

      Bist du dir wirklich so sicher die Micro und Smallstackes zu schlagen?
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      ich habe doch nur eine Hand gepostet... ?(

      4betsize IP ist im Übrigen spieltheoretisch optimal und wie ich schon sagte bluff4bettet ich ansonsten nicht, aber wenn der Freund jede 4te Hand aus dem BB 3bettet, dann bluff4bette ich any 2 cards hier.

      Ging auch eher darum, dass ich extremes Pech hatte, meine 4 besten Hände der Session alle verloren und dann renne ich auch noch gegen Leute mit ner 2stelligen 3bet Range immer gegen ihre besten 2%...
      Ging mir darum wie man das mental wegsteckt und nicht um die Hand selbst.

      ***

      und wie soll man denn das Limit nicht schlagen, wenn man ruhig bleibt solange da solche Leute rumlaufen?!

      Grabbed by Holdem Manager
      NL Holdem $0.10(BB) Replayer
      SB ($11.73)
      BB ($10.59)
      UTG ($14.47)
      UTG+1 ($10.46)
      UTG+2 ($6.40)
      Hero ($10)
      CO ($5.41)
      BTN ($13.94)

      Dealt to Hero A:spade: Q:heart:

      fold, UTG+1 calls $0.10, fold, Hero raises to $0.60, fold, fold, SB calls $0.55, fold, fold

      FLOP ($1.40) 9:club: 2:heart: K:spade:

      SB checks, Hero checks

      TURN ($1.40) 9:club: 2:heart: K:spade: T:diamond:

      SB checks, Hero checks

      RIVER ($1.40) 9:club: 2:heart: K:spade: T:diamond: J:heart:

      SB bets $0.50, Hero raises to $9.40 (AI), SB calls $8.90

      SB shows Q:spade: 9:diamond:
      (Pre 25%, Flop 85.4%, Turn 84.1%)

      Hero shows A:spade: Q:heart:
      (Pre 75%, Flop 14.6%, Turn 15.9%)

      Hero wins $19.20

      :f_p:
    • Benzodiazepin
      Benzodiazepin
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 16.07.2009 Beiträge: 3.456
      warum keine cbet?
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Original von Benzodiazepin
      warum keine cbet?
      das Thema hatten wir doch schon öfter^^

      ich habe die unpaired nuts, Villain ist ein Fisch und foldet kein pair, gegen alles andere bin ich vorne und nur um die Equity die er z.B. mit 76s hier hätte zum Folden zu bringen zu setzen macht imo nicht so viel Sinn.

      Kurzum, ich spiel ne Station und will valuebetten wenn ich sicher bin vorne zu sein und ansonsten halte ich den Ball flach. ;)
    • csTFG
      csTFG
      Bronze
      Dabei seit: 29.03.2007 Beiträge: 6.456
      Original von Scooop
      Ging auch eher darum, dass ich extremes Pech hatte, meine 4 besten Hände der Session alle verloren und dann renne ich auch noch gegen Leute mit ner 2stelligen 3bet Range immer gegen ihre besten 2%...
      Ging mir darum wie man das mental wegsteckt und nicht um die Hand selbst.
      Deine Wahrnehmung ist dein Problem. Aufgrund mangelnder Erfahrung und Samplesize hast du eine vollkommen falsche Vorstellung von Wahrscheinlichkeit und Häufigkeiten. Was du hier "extremes Pech" nennst, ist total normaler Pokeralltag.
      Wie man das mental wegsteckt? Hört auf, solche Situationen und Ausgänge zu zählen und daraus falsche Schlüsse (meist auch noch ohne irgendwelche Vergleichswerte) zu ziehen.
      Mein Tipp: ignoriere vorerst alle Statistiken bzw. deinen Tracker komplett, schaue vor und nach einer Session nicht auf deinen Kontostand und die Winrate. Mach dir nach Schliessen des Pokerclients keine Gedanken über die beendete Session oder spezielle Hände, lenkt dich irgendwie ab und ergrinde möglichst unbeeinflusst so die nächsten 25k Hände.
    • bensen3k
      bensen3k
      Bronze
      Dabei seit: 02.09.2009 Beiträge: 622
      Original von Scooop


      Kurzum, ich glaube dass die Idee endlich das Grinden anzufangen und zu lernen die Varianz einfach auszuhalten und weiterzuspielen ist genau richtig für mich.

      Das denke ich auch einfach ein Ziel setzen an Händen z.b 50k und ab gehts so schnell wie möglich weg und gucken was so ging :) und halt einfach nur grinden
    • ameisenmann
      ameisenmann
      Bronze
      Dabei seit: 01.12.2007 Beiträge: 2.787
      Finde auch, dass Du in 3 von 4 geposteten Händen einen Fehler gemacht hast.

      JJ:
      Der wird Dich never mit AK callen, das ist Schönederei. Der wird sich ehe denken, Du hast ein PP und bettest, weil Du Dich vorne siehst. Oder er denkt Du hast ein Ace, aber warum für den Flip callen? Finde es zu dünn hier, um zu betten.

      A9s:
      Ich mag den Openraise aus der Position nicht. Im Falle eines calls biste einfach oft dominiert.
      Sich hier an dem 3bet Wert festzuhängen, halte ich für kurzsichtig. Bestimmt hat der im BB halt oft gegen Steals ge3bettet. Aber einen UTG-Raiser zu 3betten ist fast nie ein Bluff, sofern er nicht auch sonst ein Maniac-Donk ist. Die Leute wissen in der Regel, dass ein UTG-Raise sehr sehr sehr starkt ist und geben dem Credit.

      AQo:
      Ich lasse hier mal das Thema Exploiting außer Acht, weil es wegen dem Limit und großem Player-Pool egal ist, wenn Du nur mit made Hands und Air ohne SD-Value bettest.
      1. Denke ich schon, dass er hier ein PP folden kann.
      2. Werden viele Spieler Deine gezeigte Schwäche als diese ansehen und versuchen den Pot am Turn zu kaufen oder am River, wenn Du den Turn erneut checkst und auf SD hoffst. Dann hast Du halt gegen 76s Deine Equity aufgegeben.
      PPs sind nur ein Teil seiner Range (vielleicht so 30%) und Deine hand kann dagegen noch improven.
      Dein check ist isoliert betrachtet vllt. ganz wenig mehr +EV, aber da Du dadurch sehr bluffbar wirst, finde ich die cb hier besser, je weiter seine Range ist und desto weniger er callen kann.

      Deine anfänglich geposteten Hände finde ich auch selbst für FR sehr passiv. Aber bei beiden profitierst Du davon. Mir zeigen Villains auch öfter am SD starke, mit denen sie zu wenig Value rausgeholt haben, ich muss dann immer lachen, weil ich so billig davon gekommen bin.

      Dass kaum jemand dünne value Bets macht, stimmt.
      Genauso wie River-Raises z.B. so gut wie nie Bluffs sind.
      Oder dass Du mit TPTK oder Overpair gegen ein pot size raise am Flop meistens tot bist.