FL und wie mache ich meinen Weg?

    • Moshmetal
      Moshmetal
      Bronze
      Dabei seit: 23.08.2006 Beiträge: 138
      Hallo,

      ich bin hier bereits seit ein paar Jahren Mitglied bei PS. Ich habe mir schon mehrmals vorgenommen ernsthaft und kontinuierlich zu spielen. Leider wurde mir jedesmal ein Strich durch die Rechnung gemacht aufgrund von privaten Gründen. Eine Frau und 3 Kinder sind halt manchmal recht Zeitintensiv :-)
      Komischerweise komme ich immer wieder zum Pokern zurück.
      Allerdings bin ich ehrlich und sage das ich bis hierher meistens nur verloren und immer munter nachgecasht habe. Zwar in einem Rahmen den ich mir locker leisten kann, ich möchte aber auch mal auf längere Sicht hin gewinnen.

      Ich habe mir diesmal vorgenommen nicht zu ambitioniert zu starten sondern nach und nach. Nur die Frage ist, wie starte ich richtig.

      Meine Bankroll ist 250$ groß.
      Ich habe mir vorgenommen immer abends so 1 Stunde zu spielen. Am Wochenende evtl. mehr wenn die Zeit es zulässt.

      Jetzt wird man zuerst mit 3 Seiten voller Charts zugepflastert und all das zu beachten fällt mir mit meinen 40 Jahren irgendwie sehr schwer.

      Wie geh ich am schlauesten mit der Anwendung der Charts vor? Das SHC beachte ich, dazu berechne ich weiter die odds und outs. Weiterhin versuche ich die Standartspielzüge zu beachten. Nur wenn ich jetzt noch die 2 Seiten Charts First-In, Blind Battle usw beachten soll rennt mir an den 2 Tischen die ich spiele einfach teilweise die Zeit weg.

      Könnt Ihr mir evtl. Tips geben wie ich am schlauesten bezgl. der Charts vorgehen soll. Wie gesagt: Alle auf einmal zu beachten krieg ich nicht hin.

      Macht es Sinn evtl jetzt schon für 2-3 Stunden einen Coach zu nehmen?

      Spiele zur Zeit 0.1/0.2 was denke ich richtig ist auch wenn meine Bankroll mehr zulässt.
  • 23 Antworten
    • MyLady17
      MyLady17
      Black
      Dabei seit: 11.03.2007 Beiträge: 8.001
      Am Anfang wenige Tische spielen (2-3 wenn du FR spielst) und versuchen die Spielzüge blind zu beherrschen, d.h. bevor du auf das Chart schaust erst selbst denken und dann überprüfen ob man richtig gelegen hat.
    • Schnullerbacke
      Schnullerbacke
      Bronze
      Dabei seit: 04.02.2007 Beiträge: 524
      40 ist ein Scheißalter - glaube mir, ab 42 geht's wieder bergauf :D

      Das mit den Charts ist auf den ersten Blick sicher viel stuff, aber in Schritten durchaus machbar.
      First-in-Chart ist eigentlich erfrischend "logisch" aufbauend (vll. ausgenommen der SB) und eigentlich relativ schnell erlernbar (schau's dir an).
      3bet-Chart ist sehr überschaubar, die angebenen Karten wirst du fast automatisch reraisen wollen...
      BB-defense kann man bei zwei Tischen easy im Bedarfsfall raufschauen (ehrlich!), kommt FR ja nicht so oft vor.
      Ansonsten, um nicht in zu viele marginale Situationen zu kommen, bleib noch beim SHC und...

      dafür würde ich mich lieber vorrangig auf eine Verbesserung des postflop-Spiels konzentrieren -> Artikel, HB-Forum

      Coach dürfte a) zu teuer und b) ineffizient sein, da der dir das Lernen nunmal nicht abnehmen kann.
    • schnizm
      schnizm
      Black
      Dabei seit: 17.06.2006 Beiträge: 1.967
      Original von Moshmetal
      Meine Bankroll ist 250$ groß.
      Ich habe mir vorgenommen immer abends so 1 Stunde zu spielen. Am Wochenende evtl. mehr wenn die Zeit es zulässt.
      Du solltest auch Zeit zum Lernen einplanen. Als relativer Anfänger würde ich mich erstmal abseits der Tische mit einigen wenigen theoretischen Grundlagen (zB einzelnen Charts) auseinander setzen und im Anschluss gezielt so lange spielen, bis das frisch gelernte auch praktisch verinnerlicht wurde.
      Möchte man Fortschritte machen, kann es durchaus optimal sein, nur 30-50% der vorhandenen Zeit wirklich aktiv zu spielen und den Rest mit Artikeln, Videos, Forendiskussionen und eigenständigen Analysen zu verbringen.
    • DrStrothmann
      DrStrothmann
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 29.12.2007 Beiträge: 8.239
      Ich habe teilweise sogar nur ein Tisch genommen und mich erstmal nur auf das SHC konzentriert. Als ich das nach recht kurzer Zeit zu sagen wir mal 85% auswendig konnte und es auch verstanden hatte, nahm ich Odds und Outs hinzu. Das zu verinnerlichen hat bei mir länger als beim SHC. Standardspielzüge habe ich nebenbei ab und an einfach theoretisch wiederholt. Dazu eigenen sich auch gut Hände, di man im Handbewertungsforum stellt oder dort ließt.

      Mir geht es ähnlich wie dir, auch spiele wenig (ebenfalls Kinder ;-) ). Derzeit schaffe ich am Tag so eine Stunde 4 tabling SH, limit ist 0,05/0,10 - versuche gerade auf 0,10 / 0,20 zu gehen.
    • verynicehandthx
      verynicehandthx
      Bronze
      Dabei seit: 01.09.2008 Beiträge: 2.695
      tu dir nen gefallen und fang mit nl bss an. jetzt noch fl einzusteigen halte ich für sinnlos
    • firsttsunami
      firsttsunami
      Black
      Dabei seit: 23.01.2006 Beiträge: 32.999
      Wie es einige ja schon gesagt haben, macht es Sinn, sich auch außerhalb der Tische mit der Theorie zu beschäftigen. Das Chart aber ohne zu spielen vor sich zu legen und alle Situationen auswendig zu lernen, ist natürlich nicht der optimale Weg. Wenig Tische und das Chart neben sich legen ist optimal. :)

      Wie schnizm aber auch empfohlen hat. Setz dich hin, lies Artikel, schau Videos und nutz die Handbewertungsforen. Das ist auch ein Weg, die Openraising-Standards Preflop zu verinnerlichen.

      Wie auch schon empfohlen wurde, solltest du nur 2-3 Tische spielen. Damit du wirklich genug Zeit hast, erst selber nachzudenken, was richtig sein könnte und dann auf das Chart zu schauen. So wie es MyLady17 empfohlen hat.

      Die Chartsammlung umfasst viele Charts und am Anfang ist man erstmal überfordert. Ich hatte damals nur einen SHC, den ich neben mich gelegt habe.

      Die Standards aus den ersten Positionen solltest du aber fix verinnerlicht haben. Da spielt man ja fast nur premium-Hände.

      Du wirst sehen, dass wenn sich Situationen wiederholen und du das Chart zur Hilfe bedienst, du zumindestens den First-In-Chart und den 3-bet-Chart fix verinnerlicht hast. Das geht schneller als du denkst. Ich war damals auch selbst von mir überrascht. :D

      Ein bisschen komplizierter wird es dann, wenn Limper dabei sind und wenn man z.B. im BB ist. Jedoch wirst du auch diese Charts verinnerlichen und wenn du erstmal ein grobes Bild hast, welche Hände man von welchen Positionen spielen kannst, wirst du mit kleinen Differenzierungen und Abweichungen auch weniger Probleme haben. Pocketpairs kann man zum Beispiel im BB immer gegen ein Openraise verteidigen.

      Nach Limp und Raise aus mittlerer-später Position, solltest du auch gute suited connectors wie 76s+ verteidigen.

      Zur Vereinfachung kannst du Limper vor dir auch erstmal ignorieren und ganz normal nach dem First-In-Chart openraisen. Limper haben ja häufig eine weite Range und es ist gegen schlechte Spieler sehr vorteilhaft, wenn man sie durch ein Raise isolieren und gegen sie Heads-Up spielen kann.

      Ich kann dir sehr ans Herz legen, den folgenden Artikel zu lesen.

      Preflop: Handkategorien

      Es ist wichtig zu verstehen, woraus bestimmte Hände ihre Stärke beziehen. Hast du die 3 wichtigsten Kriterien - Highcard strenght, suitedness, connectedness - erstmal verstanden, wirst du automatisch deine Karten nach diesen Eigenschaften abbprüfen und deren Stärke ungefähr ermitteln können.

      Einen Coach empfehle ich dir auch nicht. Du kannst noch soviel in Eigeninitiative erlernen, dass ein Coach einfach rausgeworfenes Geld wäre.

      Pauk die Charts beim Spielen und du wirst sie schneller verinnerlicht haben, als dir lieb ist. ;)
    • Moshmetal
      Moshmetal
      Bronze
      Dabei seit: 23.08.2006 Beiträge: 138
      Original von verynicehandthx
      tu dir nen gefallen und fang mit nl bss an. jetzt noch fl einzusteigen halte ich für sinnlos
      Kannst Du mal erläutern warum es Sinnlos ist?

      Vielen Dank für die vielen Tips. Das ermutigt und Theorie lerne
      ich zur Zeit auch schon mehr als das ich an den Tischen Sitze.
    • verynicehandthx
      verynicehandthx
      Bronze
      Dabei seit: 01.09.2008 Beiträge: 2.695
      naja, ich hab selber fl gespielt vor so 1,5 jahren. auch ziemlich hoch für meine verhältnisse ( 2/4 + 3/6 sh) und hab dann ziemlich sicken down gehabt auf 3/6 und pausiert, und als ich wieder versucht habe, hab ich gemerkt dass sogar schon auf 0.5/1 und 1/2 alles total reg-verseucht ist. ist halt insgesamt nicht mal annähernd so profitabel wie nl sh von gegnern her, und auf die kommts ja an. es scheint halt echt JEDER bei fl grob zu wissen was er macht, und das macht das ganze sick varianzreich. ich sag nicht dass es nicht merh schlagbar ist. aber es ist verdammt schwer, dauert, und hat ne riesen varianz. daher würde ich jedem anfänger, der noch die wahl hat, zu nl raten, weil da einfach noch fische hocken, vor allem auf den unteren limits. just my 2 cents.
    • taschendamenfalter
      taschendamenfalter
      Silber
      Dabei seit: 31.07.2009 Beiträge: 1.982
      Original von Schnullerbacke
      40 ist ein Scheißalter - glaube mir, ab 42 geht's wieder bergauf :D
      approved :D

      Original von Schnullerbacke
      dafür würde ich mich lieber vorrangig auf eine Verbesserung des postflop-Spiels konzentrieren -> Artikel, HB-Forum
      ergänzung: coachings, bringt mir am meisten.
      bis silber halten die sich (meist) an die charts.

      im livespiel werden die karten angesagt und du kannst in ruhe mit deinem chart nachprüfen. dann bleibts von alleine im hirn hängen.

      die postflop-lines werden auch gut erläutert - und wenn was unklar ist einfach nachfragen.

      dazu gibts jetzt oft die themencoachings, da werden einzelne aspekte aus den artikeln vertieft - sehr gut.

      wichtig: nicht nebenbei spielen sondern mitdenken!

      zu nl vs. fl:
      mir macht fl einfach mehr spass. ich hab nicht vor pro zu werden, wenn durch mein freizeitvergnügen mal ein wochenende am gardasee rausspringt bin ich schon zufrieden.

      zu regverseucht:
      mehr zeit in tableselection muss man bei fl schon investieren (zumindest so ab 1/2). je höher die limits, desto öfter sieht man die selben leute. zumindest auf stars und ftp find ich aber meistens 2 bis 3 profitabel aussehende tische. wenn nicht, spiel ich halt nicht.

      grüsse
      thomas
    • Frab85
      Frab85
      Bronze
      Dabei seit: 18.12.2007 Beiträge: 61
      Für jemanden der wenig spielt, halte ich FL am besten. Einfach aus dem Grund, weil man bei NL wenig spielt und die Stunde mit einem verlorenen All-In vorbei sein kann. Da kann man schnell die Lust verlieren.

      Schau dir die Bronze-Charts an. First-In ist logisch aufgebaut. Irgendwann hat man auch ein sehr gutes Gefühl dafür.
      Mit AA,KK,QQ und AK erhöhst du einfach immer. Mit AQ immer bis zur 3-Bet.
      Generell lässt sich zu Limpern sagen. Umso mehr es sind, umso eher callst du. Vorallem mit Händen mit Potenzial, wie Pocket Paare und suited hohe Karten.

      Hast du Postflop einen Draw mit 8 oder mehr Outs (Flush- und Straightdraw) gehst du bis zum River mit. Mit Händen ab 2 Paar, setzt du einfach immer. Es sei denn, die Flush- oder Straightgefahr ist zu groß.
      Schau dir das Konzept zu Contibet und Initiative an.
      Hast du am Flop ein Overpaar, oder ein kleines Paar hast du die Odds die nächste Karte bei einer Bet noch anzusehen. Am Turn nicht mehr. Kleine Top Paare wie 97 (aus BB) auf ein 753 Board, würde ich erstmal genauso spielen.
      Pocketpaare bei höheren Karten am Flop einfach folden.
      Gute Top-Paare und Overpairs, lassen sich am schwersten spielen.
      Grundliegend sollte man Flop viel betten, weil die Einsätze noch klein sind. So bekommt man auch eine Einschätzung über die Gegner.

      Hast du den Verdacht, dass du geschlagen bist, folde einfach und halte dich aus schwierigen Situationen raus. In den seltesten Fällen machen die Gegner mit schlechteren Händen Druck. Oft genug callen sie deine bessere Hand dafür down.
    • verynicehandthx
      verynicehandthx
      Bronze
      Dabei seit: 01.09.2008 Beiträge: 2.695
      Original von Frab85
      Für jemanden der wenig spielt, halte ich FL am besten. Einfach aus dem Grund, weil man bei NL wenig spielt und die Stunde mit einem verlorenen All-In vorbei sein kann. Da kann man schnell die Lust verlieren.

      das is jawohl jetz en schlechter witz.
    • Frab85
      Frab85
      Bronze
      Dabei seit: 18.12.2007 Beiträge: 61
      Nein, das war ernst gemeint. Wenn man 2 Tische spielt bekommt man in 1 Stunde nicht unbedingt viele spielbare Hände.
      Ich weiß zwar nicht wie der Schnitt ist, aber wie oft wird man in der Zeit All-In gehen? Wenn man Pech hat 1 Mal am Ende. Verliert man, hört man mit einem schlechten Gefühl auf.
      Den nächsten Tag gleiche. Ich fest der Überzeugung, dass das ziemlich an der Motivation zehrt. NL ist einfach psychologisch anstrengender und es werden weniger Hände als im FL gespielt.
      Deshalb bin ich auf FL umgestiegen.

      Bei FL bekommt man an 2 Tischen in 1 Stunde ca. 140 -160 Hände. Davon spielt man etwa 30-40. Man spielt mehr in der Zeit und die Varianz trifft einen auch nicht so hart, da man nicht soviel verliert.
    • verynicehandthx
      verynicehandthx
      Bronze
      Dabei seit: 01.09.2008 Beiträge: 2.695
      1. spielt man im nl ( zwar nicht wesentlich, aber schon) mehr hände in der stunde und das nl psychisch anstrengender sein soll - die aussage ist echt lachhaft. nl bss is wohl die varianzärmste variante überhaupt.... also erklär mir was daran psychisch schlimmer sein soll?

      Original von Frab85


      Bei FL bekommt man an 2 Tischen in 1 Stunde ca. 140 -160 Hände. Davon spielt man etwa 30-40. Man spielt mehr in der Zeit und die Varianz trifft einen auch nicht so hart, da man nicht soviel verliert.
      bei so aussagen rollen sich mir die fußnägel hoch
    • ronnie7277
      ronnie7277
      Bronze
      Dabei seit: 22.09.2007 Beiträge: 2.360
      Original von verynicehandthx
      1. spielt man im nl ( zwar nicht wesentlich, aber schon) mehr hände in der stunde und das nl psychisch anstrengender sein soll - die aussage ist echt lachhaft. nl bss is wohl die varianzärmste variante überhaupt.... also erklär mir was daran psychisch schlimmer sein soll?

      Original von Frab85


      Bei FL bekommt man an 2 Tischen in 1 Stunde ca. 140 -160 Hände. Davon spielt man etwa 30-40. Man spielt mehr in der Zeit und die Varianz trifft einen auch nicht so hart, da man nicht soviel verliert.
      bei so aussagen rollen sich mir die fußnägel hoch
      da kann ich dir nur zustimmen, hab jetzt mal testweise 30k Hände NL5 und NL10 gespielt und von Varianz habe ich eigentlich fast nichts mitbekommen, jedenfalls nicht in dem Mass wie ich es vom FL gewohnt bin, habe in den 30k Händen nicht einmal getiltet, was bei FL ganz anders aussieht (genau da liegt mMn die groesste Edge, FL ohne zu tilten = easy $ zumindest bis zu einem gewissen Punkt, ohne stregisches Wissen geht es halt auch nicht)
    • verynicehandthx
      verynicehandthx
      Bronze
      Dabei seit: 01.09.2008 Beiträge: 2.695
      fl ist ein (ich rede grad von sh ab 1$/2$) mathematisch nahezu perfekt berechnetes spiel, JEDER hat den perfekten or-chart, die unterschiede gibt es also erstmal postflop. und selbst da wissen eigtl alle wo der hase langläuft. dazu kommt eine verdammt hohe varianz ( kein, also wirklich NULL vergleich zur varianz bei nl bss). und der angesprochene tilt ist wirklich ein anderer. bei fl läuft man schnell der gefahr über längeren zeitraum zu tilten, man beginnt zu ängstlich zu folden oder viel zu loose runterzucallen. und diesen tilt bemerkt man bei weitem nicht so schnell wie den "ich wurde gerade mit AA ausgesuckt ich pushe jetzt 72o bei der nächsten 3bet"-tilt, den jeder der mal bei nl25 angekommen ist abgestellt haben sollte.

      das mit dem mathematisch perfekt berechnet bedeutet weniger profit. da weniger fische. ab 1/2 nur noch tags. wo will man dann das geld her holen. man hat eine viel viel geringere edge, daher die sicke varianz.

      profitabel, varianzärmer ist nl bss, daher empfehle ich diese variante jedem anfänger.

      ich weiß nicht welches fl frab85 spielt. aber ab 1/2 werden ihm auch die augen aufgehen. da scheint er zumindest noch nicht angekommen zu sein.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.692
      Ich dachte, die Standardabweichung in NL sei ca. 40 PTBB/100 im Vergleich zu ca. 16 BB/100 im FL. Das ist ein sehr viel höherer Wert. Allerdings ist das BRM in NL ein anderes. Während man im NL ein 30 Stack = 3000 big Blinds BRM hat (oder noch konservativer), hat man im FL ein 300 BB = 600 big Blind BRM. Gemessen am BRM sind 40 PTBB für 3000 Big Blinds nur halb so viel wie 16 BB zu 300 BB.

      Die Sicherheitszone in NL ist grösser als für FL, was darauf hindeutet, dass die Swings in NL heftiger ausfallen als in FL. Die Gewinnrate gemessen in BB/100 ist in NL wahrscheinlich höher. Das führt dazu, dass der Downswing vielleicht nicht so oft ins Negative geht und schneller wieder ins Positive kommt. Daher vielleicht die Wahrnehmung, NL habe weniger Varianz.
    • verynicehandthx
      verynicehandthx
      Bronze
      Dabei seit: 01.09.2008 Beiträge: 2.695
      recht hat er. widerlegt aber meine aussage nicht sondern unterstützt sie
    • AtzeBo
      AtzeBo
      Bronze
      Dabei seit: 01.11.2009 Beiträge: 234
      Original von verynicehandthx
      fl ist ein (ich rede grad von sh ab 1$/2$) mathematisch nahezu perfekt berechnetes spiel, JEDER hat den perfekten or-chart, die unterschiede gibt es also erstmal postflop. und selbst da wissen eigtl alle wo der hase langläuft. dazu kommt eine verdammt hohe varianz ( kein, also wirklich NULL vergleich zur varianz bei nl bss). und der angesprochene tilt ist wirklich ein anderer. bei fl läuft man schnell der gefahr über längeren zeitraum zu tilten, man beginnt zu ängstlich zu folden oder viel zu loose runterzucallen. und diesen tilt bemerkt man bei weitem nicht so schnell wie den "ich wurde gerade mit AA ausgesuckt ich pushe jetzt 72o bei der nächsten 3bet"-tilt, den jeder der mal bei nl25 angekommen ist abgestellt haben sollte.

      das mit dem mathematisch perfekt berechnet bedeutet weniger profit. da weniger fische. ab 1/2 nur noch tags. wo will man dann das geld her holen. man hat eine viel viel geringere edge, daher die sicke varianz.

      profitabel, varianzärmer ist nl bss, daher empfehle ich diese variante jedem anfänger.

      ich weiß nicht welches fl frab85 spielt. aber ab 1/2 werden ihm auch die augen aufgehen. da scheint er zumindest noch nicht angekommen zu sein.
      so spricht nur jemand, der an FL 1/2 gescheitert ist...
      2 freunde und ich spielen fl 1/2 oder höher und schlagen unsere limts sauber. es hat am anfang geharckt, aber mittlerweile bin auch ich winning player. bei dir habe ich die vermutung, dass du bei partypoker gespielt hast (extrem hoher rake auf den low und mid stakes) und keine tableselection betrieben hast. da ist wegen den promos ab und zu wirklich alles voller regs. außerdem ist einem winning player die varianz völlig egal. Wenn du genug hände spielst, dann werden sich dein ev-graph und der winnings-graph schon ziemlich nahe kommen.

      @moshmetal
      bleib auf jeden fall für den anfang bei FL. du siehst den flop viel öfter und lernst das postflop spiel besser kennen. wenn du die silberartikel alle drauf hast, dann kannst du zu nl bss wehseln. ich habs auch ausprobiert, aber mir gefällt fl besser. gerade weil man vieles berechnen kann, was die allerwenigsten tun. bsp: viele callen ihre gutshots am turn, obwohl das -ev und einfach zu berechnen ist.
      du solltest NL aber auf jeden fall auch mal ausprobieren, sobald du die basics für FL beherschst. und dann spiel einfach die variante, die dir mehr spaß macht.
    • Frab85
      Frab85
      Bronze
      Dabei seit: 18.12.2007 Beiträge: 61
      jetzt hört doch auf hier rumzuflamen. >_>
      der threateröffner hat von 10/20 cent gesprochen. das ist ein ganz anderes spiel als auf 1/2$. lest doch mal das topic...

      fakt ist einfach: beim NL kann man in einer hand mehr geld verlieren, als im FL. für einen wenig spieler ist der druck also nicht so hoch, wenns mal schlecht läuft.
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