deal am finaltable - tool?

  • 8 Antworten
    • w3cRaY
      w3cRaY
      Silber
      Dabei seit: 12.06.2007 Beiträge: 5.252
      Excel?

      Ne jetzt mal im Ernst, (Pricepool für Platz x bis y - Price aktueller Platz z) * aktueller Chipcount / gesamte Chips im Turnier

      Fertig. Deals würde ich natürlich nur machen, wenn kein shortstack am Start ist, man sich selbst keine Edge (oder keine größere Edge) gibt, und/oder man einfach um "viel" Geld (relativ für jeden) rumflippt, wenn alle nicht mehr sonderlich deep sind.
    • papamuja
      papamuja
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2006 Beiträge: 312
      Wozu? Die Anbieter, bei denen ein Deal möglich ist, geben Dir doch die entsprechenden Zahlen. Bei FT automatisch und bei PS der Moderator.
    • Faustfan
      Faustfan
      Bronze
      Dabei seit: 19.04.2005 Beiträge: 9.481
      die chipcount-deals sind nicht korrekt und benachteiligen die shortstacks. den wahren wert bekommt man nur mithilfe einer ICM-rechnung, daher sind auch die vorgegebenen zahlen der seiten nicht zu gebrauchen. wenn man bigstack ist, sollte man es natürlich machen, als shortstack keinesfalls.

      Hier mal ein Beispiel:

      Struktur eines 45er Stars SnGs:

      1. 31%
      2. 21.5%
      3. 16.5%
      4. 12-5%
      5. 9%
      6. 6%
      7. 3.5%

      7 players left also schon ITM

      A 10k chips
      B, C, D, E, F 5k chips
      G 1k chips

      nach chipcount bekämen sie

      A: 24.4%
      B-F: 14%
      G: 5.6%

      nach ICM

      A: 22%
      B-F: 14.3%
      G: 6.5%

      Diese Differenz kommt zustande, da der chipcount nicht die eigenarten eines turniers berücksichtigt. es geht nicht darum, wieviele chips man hat, sondern wann man ausscheidet. beim chipcount wird vernachlässigt, daß die shortstacks durch konfrontationen der bigstacks profitieren können.
      ICM berechnet die verschiedenen platzierungschancen der spieler auf basis ihrer chips.
      dazu gibt es sicher auch artikel hier, da kann man das dann genauer nachlesen.
      nur ein schnelles beispiel, daß beweist wie schlecht chipcount für deals ist:

      struktur 50-30-20, normales 10mann SnG, 3 players left

      A: 18000
      B: 1000
      C: 1000

      nach chipcount bekäme A jetzt 56% des preispools, also mehr als praktisch möglich wäre.

      die ICM-Berechnung stammt von http://www.icmpoker.com/Calculator.aspx
    • Faustfan
      Faustfan
      Bronze
      Dabei seit: 19.04.2005 Beiträge: 9.481
      Ich weiß nicht, ob manche seiten bei den deals auch nach ICM vorgehen aber es gibt definitv seiten bei denen es nach chipcount geht. von daher würde ich immer empfehlen bei solchen deals selber nachzurechnen, denn auch da kann man eine ziemlich große edge gegen die gegner haben.
    • w3cRaY
      w3cRaY
      Silber
      Dabei seit: 12.06.2007 Beiträge: 5.252
      "Es geht nicht darum wie viele Chips man hat sondern wann man ausscheidet". Das steht fast in direktem Zusammenhang (daher sind die ICM Prozente auch sehr nah an den Chip-Counts). ICM berücksichtigt eben noch die Wahrscheinlichkeiten dass Spieler x Platz 1, 2 3 usw. bei Chipstack xy erreicht. Deals macht man (oder ich) aber anyway nicht wenn es einen krassen shortstack gibt, außer der shortstack gibt sich mit minimal mehr als dem aktuellen Prcie Money zufrieden.

      Dein Beispiel ist auch höchst unrealistisch; 7 Player Deals am FT hatte ich noch nie und hab auch noch nie von einem gehört. Bei krass konstruierten Deal Situationen kommt man auf etwas (minimal) unterschiedliche Prozentsätze, die "fair" wären (obwohl ICM auch nicht 100% fair ist, weil es die aktuelle Position des Spielers am Tisch (SB; BB, UTG usw.) nicht berückscihtigt). Und die Edge muss man anyway abschätzen.

      "nur ein schnelles beispiel, daß beweist wie schlecht chipcount für deals ist:

      struktur 50-30-20, normales 10mann SnG, 3 players left

      A: 18000
      B: 1000
      C: 1000

      nach chipcount bekäme A jetzt 56% des preispools, also mehr als praktisch möglich wäre. "

      ?

      In so einer Situation würde A doch niemals nicht nen Deal machen, außer A bekommt mehr als 1st Place Price, z.B. 24/24/52 könnte A anbieten, oder 22/22/56. Wenn B und C beide etwas mehr money haben wollen (und das überhaupt geht, ist mir bisher auch noch nicht untergekommen dass es mehr als 1st Price Money für den ersten gab im Deal - daran siehst du schon wie realisitisch das Beispiel ist...) als 3rd Place, bitte, machen wir den Deal. Ansonsten geht A halt mit einer hohen Wkt. entweder mit 9 zu 1 oder 19 zu 1 CL ins HU, alright.

      Ich komm übrigens auf 54% für A, weil B und C ja minimal jeweils 20 nehmen.

      Dein Beispiel "beweist" überhaupt nix, sondern zeigt nur dass der minimale Deal in so einer Situation für A nur "ich nehm 1st Place Price" sein kann.
    • dortonator
      dortonator
      Silber
      Dabei seit: 16.04.2007 Beiträge: 211
      http://www.pokerfirma.de/icm-dealrechner
    • Faustfan
      Faustfan
      Bronze
      Dabei seit: 19.04.2005 Beiträge: 9.481
      Original von w3cRaY
      Dein Beispiel "beweist" überhaupt nix, sondern zeigt nur dass der minimale Deal in so einer Situation für A nur "ich nehm 1st Place Price" sein kann.
      Das Beispiel beweist schonmal, daß ein chipcountdeal nicht die auszahlungsstruktur berücksichtigt und damit fehlerhaft ist. ICM ist so fehlerlos, wie es nur sein kann. ein fairer deal (ohne skill und position des BB) ist immer exakt der ICM-deal.

      und das A in der situation 1st place kriegen soll, ist doch hoffentlich ein scherz?
      50% sind halt das absolute maximum, das bekommt er nur, wenn zu 100% feststeht, daß er gewinnt. wenn er 90% der chips hat, dann gewinnt er mathematisch gesehen auch nur zu 90%. ICM kommt da auf etwa 48% und das ist absoult fair.

      das die beispiele konstruiert sind ist doch völlig klar. je extremer die beispiele, desto größer die abweichung zwischen chipcount und ICM. die habe ich überhaupt nur eingefügt, um zu zeigen daß ein unterschied besteht. ich glaube nämlich nicht, daß das allen klar ist.

      wichtig ist nur der punkt, daß ein chipcountdeal schlecht für die shortstacks und gut für die bigstacks ist. gerade daher sollte man als bigstack einen deal machen wollen wenn krasse shortstacks am tisch sind.
    • w3cRaY
      w3cRaY
      Silber
      Dabei seit: 12.06.2007 Beiträge: 5.252
      Original von Faustfan
      das die beispiele konstruiert sind ist doch völlig klar. je extremer die beispiele, desto größer die abweichung zwischen chipcount und ICM. die habe ich überhaupt nur eingefügt, um zu zeigen daß ein unterschied besteht. ich glaube nämlich nicht, daß das allen klar ist.

      wichtig ist nur der punkt, daß ein chipcountdeal schlecht für die shortstacks und gut für die bigstacks ist. gerade daher sollte man als bigstack einen deal machen wollen wenn krasse shortstacks am tisch sind.
      Ok, so hatte ich es nicht aufgefasst, und dann zoll ich dir auch Lob, dass du das hier so eindeutig dargelegt hast =) . Den Punkt hast du klar gemacht, jedoch kommt es seltenst zu Deals wenn mehr als 4 Spieler beteiligt sind und noch seltener zu Deals wenn krasse Shortstacks dabei sind. Die Sinnlosigkeit eines Deals mit shortstack am Tisch ergibt sich ja eben daraus, dass der shortstack quasi nicht mehr als das Preisgeld des aktuellen Platzes fordern kann. Bei mehr als einem Shortstack, zum Beispiel bei 2 Shortstacks mit ähnlichem Chipstack, kann kaum vernünfig gedealt werden, da beide den jeweils anderen überleben wollen. Hier ließe sich tatsächlich der Fall konstruieren, dass der CL mehr als 1st Place bekommen kann.

      Nehmen wir bei deinem obigen A B C Spielerbeispiel an, dass B und C krass moneyscared sind und auf keinen Fall auf 3 busten wollen. Wenn sich beide mit etwas mehr als 3rd Place Price Money zufrieden geben, weil keiner von beiden "nur" 20% haben will, es aber völlig unentschieden ist welcher von beiden Platz 2 erreichen kann (obv gleiche Wkt auf 1, 2 und 3 bei B und C), könnte man jedem 22% anbieten und die Differenz zu 100% zusätzlich einstreichen.

      In A's Situation würde ich in der Tat keinen Deal annehmen der mir weniger als 1st Place Price zusichert, da ich ausnutzen will dass B und C in einem Dilemma stecken. Das ist unabhängig von der mathematischen Sicht, dass A niemals 100% Wkt. für 1st Place Price haben kann solange noch mind. 1 weiterer Spieler im Turnier ist. Dein Beispiel ist nicht dafür geschaffen, hier über einen "fairen" Deal zu reden; mathematisch sicher, aber kaum situationsbedingt. Das habe ich sicher nicht richtig deutlich gemacht im letzten Post.