Was tun gegen Donks?

    • schiep
      schiep
      Black
      Dabei seit: 11.04.2006 Beiträge: 13.601
      Hi,
      ich hab mal 'ne Frage an euch, was euer Contermove gegen jmd. ist, der dauernd donkt und das mit einer gut gebalancten Range.
      Genauer gesagt, ein Gegner, der auf sowas wie 235 Q9 donken kann, auf QT4 mit 57 oder auf 984 AT, auf 569 mit 95/87/JT, auf 733 mit K8/56/Q3, Ace high auf Q52 etc. Also ziemlich viele totale random Haende und das gut gebalanct mit starken, mittleren und schwachen made hands.

      [Dieser Gegner donkt aber obv. nicht immer, sondern mixt und checkraist genauso gern und viel (aber dann auf 235 kein Q9, sondern schon eher einen Draw als Bluff)

      Nun könnte man glauben, dass dadurch seine C/C schwach werden, aber dem ist nicht so, auch dort ist er gebalanct und kann durchaus mal CC CR mit TP spielen oder einem Draw oder mal ein schlechtes Pair nur heruntercheckcallen.]

      Wenn man den Flop auf einem K93 Board oder so gegen die Donk callt, kommt häufiger ein Check, der wohl meistens eher etwas weak ist (also selten stark, meist a, k high, bottompair, pocketpair oder oft auch air). Aber meistens kommt eine erneute Bet. Sollte die Donk hingegen auf einem 437 type board erfolgt haben, kommt die Turnbet zu 95 %.

      Sollte man die Donks eher mit Flopraises bestrafen oder eher grundsätzlich super-loose callen, und am Turn womöglich loose raisen (auch Free-SD-Raises)? Was meint ihr und warum?

      Toughe Folds kann ich nicht erwarten.


      Danke im Voraus.
      Bitte nur sinnvolle Beiträge, keine "haha, ich weiß dass es um XY geht etc", es sollte mir schon weiterhelfen ;)
  • 40 Antworten
    • xlabix
      xlabix
      Black
      Dabei seit: 10.07.2006 Beiträge: 1.905
      Also meine bescheidene Meinung wäre:

      Ich würde grundsätzlich nicht viel folden bis auf absoluten Trash. Mein Gameplan würde erstmal so aussehen, dass ich eher zu Flopraises (natürlich nicht any2, aber schon häufiger attacken) als zu loosen Floppeels tendieren würde.

      Gründe:
      Ist a) billiger zu bluffen.
      b) Wenn er sehr viel 3betted können wir ihn imo zieml. gut valuetownen bzw. er valuetowned sich selbst.
      c) Glaube aber, dass die meisten Gegner eher den allergrössten Teil ihrer Range callen. Und dagegen spielen wir dann IP mit Initiative (denke das ist der entscheidende Vorteil) und können besser entscheiden, wieviel BB wir reinbringen wollen. Kann es nicht wirklich begründen, aber durch das Übernehmen der Initiative glaube ich, dass wir unsere Equity besser realisieren können. Ist einfach angenehmer/besser zu spielen.

      Wenn er dann anfängt viel am Turn zu donken, nach dem Flopraise wird es natürlich tricky.
    • schiep
      schiep
      Black
      Dabei seit: 11.04.2006 Beiträge: 13.601
      Er spielt dann schonmal auf QQ4 mit T4 donk/3bet oder 452 mit 86 etc und wenn ich dann anfänge, starke Hände am Flop zu raisen, dann wird wiederum meine Turncallingrange extrem geschwächt und das wird er merken. Irgendwie wirkt Raise Flop eher nach einem exploitive/leveling gameplan (so "sinusförmig" eben) und das ist gegen so einen vllt. nicht das beste Konzept..

      Hm bin selber verwirrt :/



      Was bei viel callen aber wiederum eklig ist, dass er mich ja um eine Contibet bringt, mit der ich obv. am billigsten bluffe hätte können und Raise Flop käme dem noch irgendwie am nächsten vom Preis her
    • Ulek
      Ulek
      Black
      Dabei seit: 01.02.2006 Beiträge: 3.682
      Inwiefern unterscheidet sich denn seine Flop Donk Range von der Flop c/r Range eines aggro Spielers?
    • schiep
      schiep
      Black
      Dabei seit: 11.04.2006 Beiträge: 13.601
      Dadurch dass der andere Spieler a) idR auch eine CB Range hat (also die Cbet Range einen Tick stärker/polarisierter ist als die gesamte Openraisingrange) und b) ein C/R teurer ist, als eine Donkbet, kann man weniger total airtype hands profitabel bluffcr, als man es bei einer Donkbet könnte
    • LordHelmchen
      LordHelmchen
      Black
      Dabei seit: 08.09.2006 Beiträge: 765
      Wenn Villain ein "Levelkünstler" is, wie es aus deinen Posts den Eindruck macht, dann würd ich ein eher solides Spiel dem Exploitwar vorziehen. Also konkret komplett auf Flopraises verzichten und sehr wenig folden.

      Auf den K93-Type Flops kannst du gegen den Turncheck die (anscheinend) fehlenden Inicr exploiten, indem du fast immer reinbettest (je nach Hand als Value- oder Bluffbet oder ffSD). Da du ja auch die ganzen guten Hände in deiner Bettingrange hast, steht er dann besonders am River mit seinen Bluffcatcherhänden ziemlich blöd da. Gegen Bets am Turn einfach normal spielen und nich zu viel Bluffen, es sei denn er fängt mit toughen Folds an.
      Auf den Lowcardflops kannst du Trash schon am Flop wegfolden, da er den Turn ja eh cbettet. Den Turn dann mit deiner recht guten Range sehr viel attackieren, also dünn Valueraisen und auch viel bluffen bzw ab und an FreeSD-Raisen. Wichtig is, den Turn dann mit allem was irgendwie Potential hat nochmal zu callen, auch ohne SD-Value als so ne Art "Semifloat". Dann kannst du ihn auf ein Rivercheck sehr dünn vbetten und/oder viel bluffen, ja nachdem wieviel er grad foldet.

      Ansonsten kannst du deine Cbet Flop Frequenz deutlich erhöhen, denn seine Check-Range sollte ja zumindest etwas weaker sein als wenn er 100% checkt (ansonsten is seine Donkrange viel zu schwach...).
    • Nani74
      Nani74
      Black
      Dabei seit: 15.12.2005 Beiträge: 12.386
      Diskussion hatten wir schonmal, meine Meinung ->100% call flopdonk (keine info preisgeben), kein raise kein fold. Wenn er am Turn sehr oft weiterballert einfach blind nach equity folden/callen/raisen (ausgehend von seiner prefloprange). Interessant wären auch die Fold to CB Turn werte von ihm.
    • Umumba
      Umumba
      Black
      Dabei seit: 22.04.2006 Beiträge: 2.019
      Original von LordHelmchen
      Wenn Villain ein "Levelkünstler" is, wie es aus deinen Posts den Eindruck macht, dann würd ich ein eher solides Spiel dem Exploitwar vorziehen. Also konkret komplett auf Flopraises verzichten und sehr wenig folden.
      Schiep ist aber auch voll der Levelkünstler imo.
    • tzare
      tzare
      Black
      Dabei seit: 13.03.2007 Beiträge: 5.316
      Nani was ist dein Argument für 100% Call ?
      Random trash kann man doch zumindest zu nem gewissen Teil folden ohne dadurch gleich exploitbar zu werden oder die range groß einzuschränken...
    • hasufly
      hasufly
      Black
      Dabei seit: 01.12.2006 Beiträge: 7.371
      Call 100% geht halt gar nicht, wenn wir Trash cbetten dann wegen der Chance den Pot für 1 SB direkt mitzunehmen, darum kann man die Situationen überhaupt nicht vergleichen (weil mir klar ist dass du das Argument vom gleichen Investment bringen wirst). Gegen donks sollte man das Bottom End seiner Range auf jeden Fall folden.

      Gruß,
      hasu
    • kobeyard
      kobeyard
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 02.02.2006 Beiträge: 2.749
      Original von hasufly
      Call 100% geht halt gar nicht, wenn wir Trash cbetten dann wegen der Chance den Pot für 1 SB direkt mitzunehmen, darum kann man die Situationen überhaupt nicht vergleichen (weil mir klar ist dass du das Argument vom gleichen Investment bringen wirst). Gegen donks sollte man das Bottom End seiner Range auf jeden Fall folden.

      Gruß,
      hasu
      zu mindestens so lange der gegner nicht 60% c/f spielt am turn. wenn er das jedoch tut, kannste any 2 callen ;D

      das ist bei diesem gegner aber eher nicht der fall
    • schiep
      schiep
      Black
      Dabei seit: 11.04.2006 Beiträge: 13.601
      Original von Nani74
      Diskussion hatten wir schonmal, meine Meinung ->100% call flopdonk (keine info preisgeben), kein raise kein fold. Wenn er am Turn sehr oft weiterballert einfach blind nach equity folden/callen/raisen (ausgehend von seiner prefloprange). Interessant wären auch die Fold to CB Turn werte von ihm.

      Würd mich interessieren, wieso du genau glaubst, dass Call any2 am besten ist.
      Ich mein, keine Info preisgeben hätte man mit Raise any 2 wohl auch oder wenn man mit einer Münze wirft, ob man raisen oder callen will. Also läuft das Argument darauf hinaus, dass es halt einfach günstiger ist... aber will man das?
      Der Gegner muss oop halt nur noch 2-streets poker spielen.

      Beim Extremfall "villain donkt any2" ist die perfekte Adaption ja auch nicht, dass man any2 callt. Denn da spielt man quasi einfach IP einen größeren pot und der Raise entspräche in etwa der gewöhnlichen Contibet. Also müsste die korrekte Adaption in dem Fall wenn dann Raise "any" 2 sein.
      Call Flop entspräche hingegen dem Checkbehind, und das ist ja auch keineswegs ein Defaultplay.

      Beim Extremfall "villain donkt strong hands-nuts only" wäre die Adaption Fold Flop mit Non-Monstern.
      Und wenn er ausschließlich airtypes-marginale Hände donkt, wäre sie wohl Call Flop (vllt. auch Raise Flop als Bluff/Freecard + zum Balancing Valueraises, also auch hier Raise Flop wiederum möglich, wobei das vielleicht nur exploitive wäre, weiß ich nicht genau).

      Klingt alles ein bisschen verwirrt und ohne Konzept (ist ja auch schon spät! :D ) aber mein naiver Gedankengang ist halt, warum, wenn man diese Extremfälle nun alle mischt, auf einmal als most +EV optimal Line Call any Flop (oder zumindest 100 % der weiterspielbaren Range) herauskommen sollte^^

      Wäre ja schön, wenn dem so wäre, da es das Game natürlich einfacher machen würde und wenns schlecht läuft auf exploitive Flopplays scheißen und einfach nur dauernd den Flop callen könnte - aber ich brauch schon 'ne sinnvolle Begründung ;)
    • Nani74
      Nani74
      Black
      Dabei seit: 15.12.2005 Beiträge: 12.386
      erst einmal muss ich zugeben deinen eingangspost nicht gelesen zu haben (und wer ihn geschrieben hat), sondern die frage losgelöst irgendeinen rdm anfänger beantwortet zu haben. Denn der typische Donk ist ein looser und schlechter Spieler gegen den wir alleine schon rangetechnisch immer einen hohen Equityvorteil haben und Fold niemals in Frage kommt. Und viele dieser Spieler in der Tat wie kobe sagt nach einen donk auf einem scary board am turn check/fold spielen. Weiterhin sorgen wir dafür wenn wir die Action auf den Turn verlagern dass unser besseres Spiel gg einen schlechten Spieler einen höheren und geldintensiveren Hebel hat.


      Aber zurück zum relevanten ->in Deinem Fall in den höheren Stakes kommt es tatsächlich auch vor dass TAGs anfangen zu donken, dann muss die Adaption natürlich absolut individuell erfolgen. Denn wenn ein TAG/guter LAG anfängt zu donken muss man sich fragen warum tut er das? Checked man zu oft am Flop behind? Wohl eher nicht (oder evtl. doch auf best. Boards?), oder und das ist wahrscheinlich der Punkt:
      Sucht er eine billige Möglichkeit zu bluffen + die Option mit starken Händen aufgrund Deiner Aggressivität Bet/3Bet spielen zu können.

      Weiterhin ist die Frage wie oft donkt er? Also erstmal eine Equityanalyse ausgehend von seiner Range machen. Seine Range ist wenn er ein guter Spieler ist (und nur dann macht es überhaupt Sinn sich darüber Gedanken zu machen, wie man gegen seine Donks spielt) mit Sicherheit gebalanced. So können wir erstmal entscheiden ob wir Folds in Betracht ziehen (logischerweise umso höher seine Donkquote umso weniger folden wir im Extremfall siehe ANfängerbetrachtung oben).
      Als nächstes sollten man gegen so einen besonderen Spieler sich auch mal die Zeit nehmen und nur die Tisch mit ihm spielen um ein Gefühl zu entwicklen auf welchen Boards er donkt (Gibts überhaupt einen Zusammenhang zw. Donks und der Boardtextur?) und schaun wie er auf die Aktionen der Gegner reagiert und mit welcher Handrange. Und daraus dann seine eigene Strategie ableiten.

      Ich sags ganz ehrlich ich tue mich extrem schwer Donks ernst zu nehmen, da es quasi gg mich immer suboptimal ist nicht am flop zu c/r da ich fast 100% CB flop habe und nen hohen WTS und eh sehr viel runtercalle, aber es ist mögl. dass gegen tightere Gegner auch eine Donk profitabel sein kann. Aber ich denke diesbzgl. gibts eben wenig allg. aussagen da das spiel sehr individuell ist des spielers und entsprechend individuell muss die Adaption sein.
    • hasufly
      hasufly
      Black
      Dabei seit: 01.12.2006 Beiträge: 7.371
      Danke für diese super Tips, vll hast du ja mal Lust sie am Tisch direkt ggn PA auszuprobieren?

      Gruß,
      hasu
    • phasmo
      phasmo
      Black
      Dabei seit: 17.10.2006 Beiträge: 793
      Laut deinen Beispielen dürften die Donks aber >50% "eher weak" sein (=draw, kleine pockets etc.). --> daher würd ich auch eher zum Flopcall tendieren und dann starke Hände Valuetownen und auch des Öfteren A high raise turn 4fsd spielen. Vielleicht kannst du ja mal deine Hände durchsuchen und schauen wie oft er wirklich Nuts donkt. Ich denke das wird idR deutlich seltener sein als du denkst. In Loosing-Sessions kommt einem das meist viel öfter vor, als es tatsächlich ist.
      Kompletten Trash am Flop zu callen halte ich auch für sinnlos -> glaub auf den HS gibt da keiner so schnell auf
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Original von schiep
      Hi,
      ich hab mal 'ne Frage an euch, was euer Contermove gegen jmd. ist, der dauernd donkt und das mit einer gut gebalancten Range.
      Genauer gesagt, ein Gegner, der auf sowas wie 235 Q9 donken kann, auf QT4 mit 57 oder auf 984 AT, auf 569 mit 95/87/JT, auf 733 mit K8/56/Q3, Ace high auf Q52 etc. Also ziemlich viele totale random Haende und das gut gebalanct mit starken, mittleren und schwachen made hands.

      [Dieser Gegner donkt aber obv. nicht immer, sondern mixt und checkraist genauso gern und viel (aber dann auf 235 kein Q9, sondern schon eher einen Draw als Bluff)

      Nun könnte man glauben, dass dadurch seine C/C schwach werden, aber dem ist nicht so, auch dort ist er gebalanct und kann durchaus mal CC CR mit TP spielen oder einem Draw oder mal ein schlechtes Pair nur heruntercheckcallen.]

      Wenn man den Flop auf einem K93 Board oder so gegen die Donk callt, kommt häufiger ein Check, der wohl meistens eher etwas weak ist (also selten stark, meist a, k high, bottompair, pocketpair oder oft auch air). Aber meistens kommt eine erneute Bet. Sollte die Donk hingegen auf einem 437 type board erfolgt haben, kommt die Turnbet zu 95 %.

      Sollte man die Donks eher mit Flopraises bestrafen oder eher grundsätzlich super-loose callen, und am Turn womöglich loose raisen (auch Free-SD-Raises)? Was meint ihr und warum?

      Toughe Folds kann ich nicht erwarten.


      Danke im Voraus.
      Bitte nur sinnvolle Beiträge, keine "haha, ich weiß dass es um XY geht etc", es sollte mir schon weiterhelfen ;)
      Also, ganz simpel gesehen:
      Wenn du cbet any Flop spielst, oder zumindest die allermeisten Flops cbettest dann ist ein Gegner, der gerne am Flop donkt, das beste, was dir passieren kann.

      Du kannst einfach default mäßig seine Donks callen und stehst de facto besser da als mit einer contibet, weil es vom Geld her dasseble ist und du nicht geraist werden kannst und der Gegner auch 1 SB fest investiert hat, du aber dennoch Informationen gewinnst (wie viele, hängt vom Balancing ab).

      Du musst natürlich nicht jede Donk callen, sondern kannst nun noch mehr value herausholen, wenn du je nachdem foldest, callst oder raist. Wichtig ist hier natürlich, dass du nun nicht zu viele Informationen durch deine Line preisgibst. D.h. wenn du von "call any donk" abweichst um value zu schaffen, addest du sehr viel Komplexität und die Gefahr ist, dass der Gegner den value und die Info, die er durch seine donk aufgibt, mit Zinsen von dir wieder reinholt.
    • schiep
      schiep
      Black
      Dabei seit: 11.04.2006 Beiträge: 13.601
      Hm, leuchtet mir nicht so ein, habe doch keine FE, wenn er donkt, wenn ich contibette hingegen schon.

      Donken ist eine Art Entwaffnung gegen die billige Bluffmethode der Contibet, mit der man den Pot oft mitnehmen könnte
    • IntoTheJail
      IntoTheJail
      Black
      Dabei seit: 31.07.2007 Beiträge: 1.222
      Original von schiep
      Hm, leuchtet mir nicht so ein, habe doch keine FE, wenn er donkt, wenn ich contibette hingegen schon.
      + keine freecards am turn, falls c/c, da kaum jmd c/c donk spielt


      donk ist doch eine ganz normale line, sie spielen zwar nur die wenigsten, spieltheoretisch ist sie aber völlig nachvollziehbar.

      ich halte nicht viel von "den gegner bestrafen" mit loosen calls oder raises. ich würde durchschnittlich, also auf einem "durchschnittlichen" board, um 23-24% direkt folden, um 25% raisen und den Rest callen.

      gegen diesen speziellen gegner auf K92 board etwas mehr schon am flop raisen (ffsd mit Q-high z.b., aber auch fast any toppair+) und ein paar % mehr bluffcallen. auf 347 board dagegen mit any two pair am flop nur callen, wie auch mit any 3x und 4x.

      hattest nicht viele reads dabei, also bleibt mir nur noch zu sagen, selber gut balancen und weiter nach leaks aussschau halten ;)
    • Tanzhase
      Tanzhase
      Black
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 1.360
      Gegen 100% cbet macht eine Donk eher wenig Sinn, da allerdings gute Spieler wie Schiep mittlerweile in der Lage sind, öfters behind zu checken, ist das einfach eine Weiterentwicklung im Spiel, die sich imho mittelfristig wohl durchsetzen wird. Aus theoretischer Sicht mein Rat gegen Donks: Wenn möglich sich einen Gegner suchen, der ohne Donkbets spielt - hat vermutlich einen höheren EV!
    • liafu
      liafu
      Black
      Dabei seit: 20.02.2007 Beiträge: 3.439
      Ev ist nicht alles im leben (schiep)

      :D