89% fold to 3bet: leak?!

    • Terminatorchief
      Terminatorchief
      Bronze
      Dabei seit: 14.10.2008 Beiträge: 3.310
      servus!
      also ich spiele jetzt seit 2 wochen nl50 und hab heute ein allererstes fazit gezogen. ich habe bisher ca. 15000 hände gespielt. ich hab mir meine stats mal angesehen und bemerkt, dass mein fold to 3bet wert viel zu hoch ist. dieser wert darf doch nicht über 80% sein, weil man sonst exploitable ist oder? ich spiele 21/17. also meine frage: wie verringere ich diesen wert? indem ich weniger openraise? macht das sinn? oder indem ich mehr bluff4bette? mein 4bet wert liegt bei 6%. was ist denn hier ein guter wert?
      ich calle sehr wenig auf 3bets, v.a. oop. ist das das problem? von den stats her scheint dies mein größter oder zumindest auffälligster leak zu sein. deshalb wäre ich für tipps sehr dankbar. :f_grin:
  • 17 Antworten
    • vites
      vites
      Bronze
      Dabei seit: 03.03.2008 Beiträge: 3.387
      SH FR?
    • msPokerJ
      msPokerJ
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2008 Beiträge: 2.816
      Naja wenn du nur gegen Villains spielst du 3% 3betten ist das nicht verkehrt alles zu folden. Wenn Villain aber 15% 3betted musst du mehr defenden ;)
    • Terminatorchief
      Terminatorchief
      Bronze
      Dabei seit: 14.10.2008 Beiträge: 3.310
      sorry spiele nur sh.
      ja klar gegen 3% kann man sicher viel folden. aber auf nl50 3betten halt schon viele looser als auf nl25.
      hab heute im neuen sh cash game buch von harrington gelesen, dass 80% fold to 3bet schon sehr exploitable ist und ein normaler wert bei ca. 60-70% liegt.
      gegen loose 3better 4betbluffe ich schon häufiger.
      würdet ihr es besser finden mehr auf 3bets zu callen oder eher mehr zu 4betten? kann ich z.b. niedrige pp´s auf setvalue callen bei 100bb stacksizes? sagen wir ich raise auf 1,75 und v. 3bettet auf 5,75. ich muss dann noch 4 nachbezahlen, bekomm also odds von 1 zu 2 oder? also brauche ich noch 6mal 4 implieds oder. also muss der effektive stack bei mindestens 30$ liegen. wenn v. z.b. nur 2% 3bettet, könnte ich dann im rr pot auf setvalue callen, zumindest ip?
      wie bekommt ihr denn eure 60% fold to 3bet zu stande?
    • stylus20
      stylus20
      Black
      Dabei seit: 13.10.2007 Beiträge: 9.020
      wenn du anfängst 3bets zu callen musst du schon einigermaßen einschätzen können ob der gegner viel barrelt oder auch schlechte flops ch/f kann. hab auch bis nl200 mit 85% fold23bet gespielt. es wird halt erst zum leak wenn es genügend leute gibt die es ausnutzen... ;)
      wenn ich heute auf mid/highstakes jemanden mit diesem wert sehen würde, würde ich ihn solange mit any 2 3betten bis er outspazzed. wenn du gegner hast die genug 3betten kannst du mal damit anfangen spekulative hände am button zu b/c, 67s+,AJo+.ATs+. allerdings muss dir klar sein das du dann mit TP nicht auf jedem board offstacken darfst. es kann nicht schaden auf nl50 langsam damit anzufangen sein spiel in 3betpots zu verbessern bzw. überhaupt ma 3betpots ohne nuts zu spielen. wenn du natürlich nur gegner hast die 5% aus den blinds 3betten, dann kannst du weiter folden und viel stealen. aber wenn du leute hast die gg den button 10-15% 3betten, dann kannst du auf jedenfall damit anfangen zu callen. hilfreich hierfür ist ne akutelle version von holdem manager, der diese speziellen 3bet werte bietet.
    • Terminatorchief
      Terminatorchief
      Bronze
      Dabei seit: 14.10.2008 Beiträge: 3.310
      alles klar danke für die einschätzung. gibt halt schon hin und wieder spieler die in den blinds oder in lp über 10% 3betten. wenn du jetzt vom co raised und dich ein aggressiver bu 3bettet, würdest du dann auch hin und wieder callen. weil oop sucked imo schon ziemlich. also erst mal damit anfangen ip die 3bets zu callen?
    • toatreffnix
      toatreffnix
      Bronze
      Dabei seit: 19.10.2007 Beiträge: 657
      Bzgl. des callens von 3bets mit pockets auf setvalue:
      Vergiss es lieber erstmal. Bei normalen stack- und raisesizes geht es einfach nicht, Stichworte sind hier "du hast quasi nie 100% equity bei hit", "der Gegner stacked nicht immer off", "Rake". Lässt sich auch gegen verschiedene ranges und Spielweisen ausrechnen. Ist durchaus lohnende Arbeit das einmal gemacht zu haben für mehrere konkrete Situationen.
      Bei 2-2,5bb steals und entsprechenden reraises kann man wieder darüber nachdenken bzw. allg. bei min3bets.

      Einige sagen, dass call12 im 3betpot ausreicht, ich halte das aber bestenfalls für 'ne BE Geschichte so als allgemeine Regel formuliert. Immer von reinem setmining ausgehend.

      Mit pockets unimproved im 3bet pot zu gewinnen (sei es über sd value oder per bluffs) ist ne Geschichte für sich.

      Wegen foldto3bet:
      Da wurde schon alles gesagt, wenn es keinen Exploiter gibt, bist du quasi nicht exploitbar. Ansonsten siehe stylus20.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Man braucht grob zwischen 65%-70% Foldequity bei einer Bluff-3-bet, wer dort also Werte hat die deutlich über 70 liegen kann da durchaus ein interessantes Opfer werden.

      89% ist schon wirklich hart, du wirst ja sicherlich deine starken Hände weiterspielen, bleibt da denn bis auf QQ+/AK irgendwas übrig was du nicht foldest?

      Ansonsten hat Stylus schon alles wichtige zusammengefasst, achte auf die Positions-3-bet-Werte, da kannst du IP schon eine Menge callen, da du gegen Villains Range einfach noch zu gut dastehst.
    • zjumper
      zjumper
      Bronze
      Dabei seit: 09.03.2008 Beiträge: 61
      Versuch auf keinen Fall den fold23bet Wert mit Gewalt kleiner zu machen. Dann wirst du ohne Erfahrung dadurch wahrscheinlich mehr verlieren als gewinnen.
      Wie stylus und andere schon gesagt haben, ist es erst ein Leak wenns ausgenutzt wird. Du brauchst nur gegen Spieler zu adapten, die versuchen dies auszunutzen, nicht gegen den Rest!
      Also falls du das Gefühl hast jemand versucht dich zu exploiten, dann reexploite halt einfach selbst durch 4betbluffs (und 3betcalls gut spielbarer Hände ip), auf Grund deines hohen fold23bet Wertes wirst ja auf jeden Fall erstmal gut credit bekommen.
    • Terminatorchief
      Terminatorchief
      Bronze
      Dabei seit: 14.10.2008 Beiträge: 3.310
      was würdet ihr denn für hände empfehlen, die ich ip gegen 3bets callen kann und für den anfang gut spielbar sind?
      und noch eine frage zu einer anderen thematik: mir fällt auf, dass auf nl50 mehr gegen 3bets ge4bettet wird. lohnen sich hier denn schon 5bet bluffs?
    • DonKeule
      DonKeule
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2009 Beiträge: 321
      hey terminator,
      wenn du lust hast könnten wir uns ja mal austauschen, ich seh dich oft an den nl50 tischen und auch schon bei nl25, vlt könnten wir uns ja gegenseitig helfen. kannst dich ja mal bei skype melden donkeule7

      lg marcel
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Terminatorchief
      was würdet ihr denn für hände empfehlen, die ich ip gegen 3bets callen kann und für den anfang gut spielbar sind?
      und noch eine frage zu einer anderen thematik: mir fällt auf, dass auf nl50 mehr gegen 3bets ge4bettet wird. lohnen sich hier denn schon 5bet bluffs?
      Wieso denn 5-bet-Bluffs?

      Warum machst du dir bei deinem ft3b Wert denn Gedanken über 5-bets? Wie wäre es erstmal mit 4-bets?

      Was du callen kannst z.B. Equity-starke Hände die gut sein können, z.B. AQ/AJ/KQ etc. Gegen eine loose 3-bet-Range stehst du damit gut da.

      Ansonsten Hände wie bsp. SCs, aber da hat Stylus ja auch schon einiges zu genannt.

      Aber wie gesagt, wenn du 90% auf 3-bets foldest, solltest du dir erstmal keine Gedanken machen über Bluffshoves.

      Wie ist denn dein eigener 3-bet-Wert?
    • Terminatorchief
      Terminatorchief
      Bronze
      Dabei seit: 14.10.2008 Beiträge: 3.310
      die bluff 5bet frage war nicht zu dem thema. hätte ich vielleicht deutlicher schreiben sollen.
      hab einen 3bet wert von 6%. arbeite aber im moment daran, diesen ein bisschen zu erhöhen.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Terminatorchief
      die bluff 5bet frage war nicht zu dem thema. hätte ich vielleicht deutlicher schreiben sollen.
      hab einen 3bet wert von 6%. arbeite aber im moment daran, diesen ein bisschen zu erhöhen.
      Wie bereits erwähnt wurde, nicht ausschließlich an Stats orientieren. ;)

      Dein Ziel soll es nicht sein deinen 3-bet-Wert auf 7 zu bekommen, sondern Situationen zu finden wo du sagst : "Mensch, hier könnte ich doch 3-betten weil..."

      Hast du solche Spots, dann nutze sie. Was da am Ende für ein Wert rauskommt ist sekundär. Mit 6% bist du auf NL25 im Grunde gut bedient. Und immer dran denken, dass was du dir Preflop einbrockst musst du Postflop wieder auslöffeln.

      Also nicht einfach alles umstellen, zu viel 3-betten und jetzt anfangen zu viele 3-bets zu callen oder jeden Mist zu 4-betten. Du musst es jedes Mal für dich begründen können.

      Am besten immer hinterfragen, Entscheidung treffen, Hand markieren und nach der Session ab in die HB-Foren, ich denke damit kann dir am meisten geholfen werden. ;)
    • SteveWarris
      SteveWarris
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2007 Beiträge: 5.789
      Original von Terminatorchief
      die bluff 5bet frage war nicht zu dem thema. hätte ich vielleicht deutlicher schreiben sollen.
      hab einen 3bet wert von 6%. arbeite aber im moment daran, diesen ein bisschen zu erhöhen.
      Es ist wie mit deinem fold to 3bet wert. Wenn die Gegner deine Tighten 3bets nicht exploiten und dennoch jeden Mist callen, brauchst du nicht versuchen diesen Wert zu erhöhen.
    • Terminatorchief
      Terminatorchief
      Bronze
      Dabei seit: 14.10.2008 Beiträge: 3.310
      hab hier mal eine hand, in der ich mal eine 3bet mit einer schwachen hand gecalled habe. vielleicht könnt ihr mir sagen, wie ihr die hand findet.

      $0.25/$0.50 No Limit Holdem
      FullTiltPoker
      6 Players
      Hand Conversion Powered by weaktight.com

      Stacks:
      UTG XO4y KAKATb ($91.50)
      UTG+1 INFLUUU ($50)
      CO sammaniac ($104.85)
      BTN Hero ($62.35)
      SB Creekers Peak ($48.30)
      BB zhuoyu19791979 ($58.35)

      Pre-Flop: ($0.75, 6 players) Hero is BTN 10:spade: 9:spade:
      3 folds, Hero raises to $1.50, Creekers Peak raises to $4.50, 1 fold, Hero calls $3

      Flop: K:diamond: 9:diamond: 5:spade: ($9.50, 2 players)
      Creekers Peak bets $5.50, Hero calls $5.50

      Turn: 8:diamond: ($20.50, 2 players)
      Creekers Peak bets $15.50, Hero folds

      Final Pot: $36

      v. spielt 29/20. 3bet: 12% afq: 65% wts: 15%
      preflop calle ich also die 3bet ip mit einem sc.
      am turn hitte ich immerhin midpair. macht hier was anderes außer einem call sinn? der turn lässt den flush ankommen. muss ich hier mal einen move auspacken? ein call macht jetzt keinen sinn mehr, also raisen und den flush reppen?
    • stylus20
      stylus20
      Black
      Dabei seit: 13.10.2007 Beiträge: 9.020
      ziemlicher nobrainer die hand .. gut gespielt. am turn wird villain halt so gut wie nix b/f und du hast keine wirkliche potequity. 15% wtsd sprechen allerdings nicht wirklich für ne größere samplesize oder? ;)
    • Terminatorchief
      Terminatorchief
      Bronze
      Dabei seit: 14.10.2008 Beiträge: 3.310
      nein hab nur "eigene" ss und da ich erst angefangen habe nl50 zu spielen, ist die ss immer relativ klein.