3Bet vom Button

    • mamanani2
      mamanani2
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2009 Beiträge: 1.013
      Ich habe mir gerade Gedanken gemacht bezüglich 3Bets am Button und Blindsteals.
      Irgendwie sieht es für mich ziemlich gut aus nahezu any two vom Button zu 3Betten wenn ich Blinds habe die nicht defenden und Gegner die auf 3Bets sehr viel folden.
      Das ganze hat 2 Gründe:

      1. Ich kann oftmals mit Händen das Deadmoney einsammeln, die ich im Normalfall nicht spielen würde und selbst wenn ich einen Call bekomme habe ich noch Initiative und Position. Bei einer 4-Bet muss ich dann halt recht viel Folden, aber das ganze sollte trotzdem noch stark profitabel sein.

      2. Die Gegner sollten soweit adapten, dass sie mir in Zukunft das stehlen der Blinds erleichtern, was widerum auch halbwegs profitabel ist.

      Momentan spiele ich NL10, dort sehe ich die Gegner eigenlich wenig 4-Bet bluffen, bei zu vielen calls muss ich mir dann halt die Postflopedge anschauen, jedoch denke ich, dass die meisten Gegner dort auch sehr schwach sind. Auf höheren Limits kann ich das ganze nicht übertragen, da ich schwer einschätzen kann wie gut die Gegner dort adapten können. Auf NL10 halte ich eigentlich für profitabel, würde mich aber gerne von euch davon überzeugen lassen, dass ich auch wirklich recht habe oder eben total daneben liege und bestimmte Punkte nicht berücksichtig habe.
  • 22 Antworten
    • IclickButtons
      IclickButtons
      Bronze
      Dabei seit: 26.10.2008 Beiträge: 3.516
      jo einfach any two 3 bette O.o 100% 3 bet frequnz am button. klappt sicher gut! das geht vllt 5-6 orbits und dann werden sie backplayen.
    • mamanani2
      mamanani2
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2009 Beiträge: 1.013
      Ich versteh das schon was du da anbringst, jedoch glaube ich auf NL10 eben nicht, dass viel zurückgespielt wird.
      Die Frage ist auch wie sie in den Spots am besten zurückspielen können. Der OR ist OOP und wird da selten gerne callen, kann also nur tighter werden was wir ja erreichen wollen oder leichtere 4Bets auspacken wozu ich die wenigsten in der Lage sehe. Die Blinds geben sowiso auf any 2 Steals auf, sonst würde ja Grund 2 wegfallen.
    • daberndl
      daberndl
      Black
      Dabei seit: 23.03.2008 Beiträge: 17.506
      grad auf nl10 werden die meisten ziemlich bekloppt backplayen, natürlich keine nitrobots aber es gibt auch einfach viele onetablende fische die sich das nicht gefallen werden lassen, loose und mit blockern ip 3-betten is aber sicher gut auf den limits, vor allem wenn du mit stats spielst und das gegen entsprechende gegner machst.

      any2 3-betten is einfach vollkommen übertrieben und käse.
    • stylus20
      stylus20
      Black
      Dabei seit: 13.10.2007 Beiträge: 9.020
      auf nl10 würd ich überhaupt nur gg leute 3betten die 75%+ auf 3bets folden und kaum was 4betten ... aber die frequenz muss wirklich nicht unnötig hoch sein.
    • mamanani2
      mamanani2
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2009 Beiträge: 1.013
      auf NL10 foldet 90% der Spieler zu über 80% auf 3-Bets
      Das das Beispiel an und für sich übertrieben ist, ist mir schon klar.
      Aber ich seh eben auch nicht wie jemand da adapten kann, wenn er grundsätzlich nicht in der Lage ist mit mehr als 3% seiner Hände ne 4-Bet zu feuern.
    • daberndl
      daberndl
      Black
      Dabei seit: 23.03.2008 Beiträge: 17.506
      er wird halt dann einfach mit mehr als 3% ne 4-bet machen und mehr callen?
    • stylus20
      stylus20
      Black
      Dabei seit: 13.10.2007 Beiträge: 9.020
      hab während der klausurphase mal spasseshalber nl10sh auf stars gespielt .. da wurden wesentlich mehr 3bets oop gecallt als auf nl400sh (aber nur 5k sample).
    • Aerox88
      Aerox88
      Bronze
      Dabei seit: 31.01.2007 Beiträge: 2.906
      Original von mamanani2
      auf NL10 foldet 90% der Spieler zu über 80% auf 3-Bets
      Das das Beispiel an und für sich übertrieben ist, ist mir schon klar.
      Aber ich seh eben auch nicht wie jemand da adapten kann, wenn er grundsätzlich nicht in der Lage ist mit mehr als 3% seiner Hände ne 4-Bet zu feuern.
      wer hat den gesagt, dass er nur mit AK,QQ+ ne 4bet machen kann.
      -er kann bluff 4-betten, des werden auch viele auf NL10 machen
      -er kann dich mit mehr callen und dann am Flop irgend welche behinderten moves machen (grad auf NL10)
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Grundsätzlich passen Aussagen wie "Spieler auf Nl10" und "die folden viel" kaum zusammen.

      Wenn einer der Meinung ist du kannst da mal bluffen bzw. hats sogar schon mal gesehen, dann wird runtergecallt. Egal was, ob Underpair oder Ahigh.

      Natürlich kann man am BU viel Action machen, aber die Gegner folden recht ungerne und wenn deine 3-bets ein paar mal in Folge gecallt werden, was dann?

      "Postflop-Edge" lässt sich so leicht daher sagen, was machst du denn dreimal in Folge wenn du 3-bettest und gecallt wirst? Kannst du das Postflop dann auch gut umsetzen, weißt du wann du durchbarreöln kannst und wann nicht, kennst du die Gegner denn so gut?

      Ich kenne keine Durchschnitts-Stats auf NL10, aber das dort so viel auf 3-bets gefoldet wird kann ich mir kaum vorstellen.


      Und Postflop wirds dann richtig lustig, geht einmal dein 3-Barrel-Bluff daneben sind 100BB einfach weg, die du durch 25-30 Bluff-3-bets wieder reinholen darfst.

      Zudem gibt es halt viele Spots wo ein Call am BU einfach viel profitabler ist, sei es weil du Villains Range dominierst oder weil die Hand einfach eine gute Playability hat (z.B. SCs) oder halt Set Value besitzt (PPs).

      Da wird der EV(call) größer sein als EV(3-bet), warum dann also 3-betten?
    • AyCaramba44
      AyCaramba44
      Black
      Dabei seit: 27.04.2010 Beiträge: 12.881
      Wenn ein Gegner zu 90% auf deine 3Bet folded und du davon ausgehst, dass die Blinds nichts machen (also keine Calling Station oder Maniacs), dann würde ich auch mit ALLEN Karten 3 Betten.

      Du musst nur schauen, ob der Gegner seine Spielweiße dann irgendwann anpasst. Wenn er nur jedes 10. mal callt oder reraised, dann ist deine Spielweiße sehr profitabel.
    • daberndl
      daberndl
      Black
      Dabei seit: 23.03.2008 Beiträge: 17.506
      Original von AyCaramba44
      Wenn ein Gegner zu 90% auf deine 3Bet folded und du davon ausgehst, dass die Blinds nichts machen (also keine Calling Station oder Maniacs), dann würde ich auch mit ALLEN Karten 3 Betten.

      Du musst nur schauen, ob der Gegner seine Spielweiße dann irgendwann anpasst. Wenn er nur jedes 10. mal callt oder reraised, dann ist deine Spielweiße sehr profitabel.
      warum denn mit allen, das is doch schmarrn, gegen den würd ich halt top of my range nur callen und auch alles andere was seine openraisingrange dominiert und halt nur trash 3-betten, warum soll ich zb JJ in nen bluff turnen gegen den und 3-betten? spielt eh nur besseres weiter.
    • AyCaramba44
      AyCaramba44
      Black
      Dabei seit: 27.04.2010 Beiträge: 12.881
      Original von daberndl
      Original von AyCaramba44
      Wenn ein Gegner zu 90% auf deine 3Bet folded und du davon ausgehst, dass die Blinds nichts machen (also keine Calling Station oder Maniacs), dann würde ich auch mit ALLEN Karten 3 Betten.

      Du musst nur schauen, ob der Gegner seine Spielweiße dann irgendwann anpasst. Wenn er nur jedes 10. mal callt oder reraised, dann ist deine Spielweiße sehr profitabel.
      warum denn mit allen, das is doch schmarrn, gegen den würd ich halt top of my range nur callen und auch alles andere was seine openraisingrange dominiert und halt nur trash 3-betten, warum soll ich zb JJ in nen bluff turnen gegen den und 3-betten? spielt eh nur besseres weiter.
      Hast Recht. Mit allen Karten 3-betten, wo ich denke hinten zu liegen.
    • tomsnho
      tomsnho
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Ich würd ihn eher so 3betten, dass er nicht so schnell mitbekommt, dass er gerade exploited wird.

      Wenn du plötzlich in 4 von 5 Fällen eine 3bet setzt, wird sich das mit den 90 % Fold23bet schnell aufhören + die anderen Gegner am Tisch merken auch, dass du "durchdrehst" und werden plötzlich alles mögliche callen (zumindest auf NL25 ist's so, dass regelmäßig 3bets von irgendwelchen Honks coldgecallt werden, wird auf NL10 nicht anders sein...)

      Wenn du immer wieder mit z.B. Ax oder Kx mal eine 3bet setzst, wird der 90%-Folder dagegen weiterhin brav folden und gar nicht oder zumindest nicht schnell adapten.

      Starke Hände wie JJ/AQ werden natürlich coldgecallt, um sie nicht in einen Bluff zu verwandeln.
    • nacl
      nacl
      Bronze
      Dabei seit: 17.03.2009 Beiträge: 12.334
      Original von tomsnho
      Ich würd ihn eher so 3betten, dass er nicht so schnell mitbekommt, dass er gerade exploited wird.

      Wenn du plötzlich in 4 von 5 Fällen eine 3bet setzt, wird sich das mit den 90 % Fold23bet schnell aufhören + die anderen Gegner am Tisch merken auch, dass du "durchdrehst" und werden plötzlich alles mögliche callen (zumindest auf NL25 ist's so, dass regelmäßig 3bets von irgendwelchen Honks coldgecallt werden, wird auf NL10 nicht anders sein...)

      Wenn du immer wieder mit z.B. Ax oder Kx mal eine 3bet setzst, wird der 90%-Folder dagegen weiterhin brav folden und gar nicht oder zumindest nicht schnell adapten.

      Starke Hände wie JJ/AQ werden natürlich coldgecallt, um sie nicht in einen Bluff zu verwandeln.
      In dem Zusammenhang. Wenn du einen Gegner der viel auf 3bets foldet mit 78s 3bettest und er OOP called. Wie spielt man ohne Equity am Flop weiter?

      Beispielsweise A:spade: Q:club: 2:heart: Flop.

      Wir ueberhaupt da eine Cbet sinnvoll (also +EV)?
    • stylus20
      stylus20
      Black
      Dabei seit: 13.10.2007 Beiträge: 9.020
      Original von nacl
      In dem Zusammenhang. Wenn du einen Gegner der viel auf 3bets foldet mit 78s 3bettest und er OOP called. Wie spielt man ohne Equity am Flop weiter?

      Beispielsweise A:spade: Q:club: 2:heart: Flop.

      Wir ueberhaupt da eine Cbet sinnvoll (also +EV)?
      kommt natürlich auf seine calling range an .. wenn der 88-JJ callt, musst halt flop und turn barreln.. wenn seine range eher auf KQ,AQ fixiert ist, dann halt aufgeben.
    • nacl
      nacl
      Bronze
      Dabei seit: 17.03.2009 Beiträge: 12.334
      Original von stylus20
      Original von nacl
      In dem Zusammenhang. Wenn du einen Gegner der viel auf 3bets foldet mit 78s 3bettest und er OOP called. Wie spielt man ohne Equity am Flop weiter?

      Beispielsweise A:spade: Q:club: 2:heart: Flop.

      Wir ueberhaupt da eine Cbet sinnvoll (also +EV)?
      kommt natürlich auf seine calling range an .. wenn der 88-JJ callt, musst halt flop und turn barreln.. wenn seine range eher auf KQ,AQ fixiert ist, dann halt aufgeben.
      ja sowas weiss man nach dem man ihn 200 mal 3bettet hat. Aber was ist denn das Standard Verhalten bei dem Spot. Vor allem wenn er ein passiver Tag ist und uns mehr als nur KK+, AK in die Range gibt, weil wir eben aus dem BU haeufiger 3betten.

      Der Punkt ist doch, wir spielen +EV weil er Preflop viel foldet und wir so 4-5bb einsacken koennen.

      Wir investieren in der Regel 15bb Preflop und stehen aber haeufig ohne Equity am Flop. Weil wir eben 1-3 Overcards sehen oder der FD nicht "unsere" Farbe hat. Wenn wir dazu (bei dem Playerpool eigentlich immer) ohne genaue 3bet Postflop Informationen darstehen, ist die Gefahr doch gross, dass wir hier Geld verbrennen.
    • AyCaramba44
      AyCaramba44
      Black
      Dabei seit: 27.04.2010 Beiträge: 12.881
      Original von nacl
      Original von tomsnho
      Ich würd ihn eher so 3betten, dass er nicht so schnell mitbekommt, dass er gerade exploited wird.

      Wenn du plötzlich in 4 von 5 Fällen eine 3bet setzt, wird sich das mit den 90 % Fold23bet schnell aufhören + die anderen Gegner am Tisch merken auch, dass du "durchdrehst" und werden plötzlich alles mögliche callen (zumindest auf NL25 ist's so, dass regelmäßig 3bets von irgendwelchen Honks coldgecallt werden, wird auf NL10 nicht anders sein...)

      Wenn du immer wieder mit z.B. Ax oder Kx mal eine 3bet setzst, wird der 90%-Folder dagegen weiterhin brav folden und gar nicht oder zumindest nicht schnell adapten.

      Starke Hände wie JJ/AQ werden natürlich coldgecallt, um sie nicht in einen Bluff zu verwandeln.
      In dem Zusammenhang. Wenn du einen Gegner der viel auf 3bets foldet mit 78s 3bettest und er OOP called. Wie spielt man ohne Equity am Flop weiter?

      Beispielsweise A:spade: Q:club: 2:heart: Flop.

      Wir ueberhaupt da eine Cbet sinnvoll (also +EV)?
      Ist ja alles relativ theoretisch hier, wenn er 15/10 Stats hat und er wirklich nur 10% der 3Bets callt/raised, dann kannst du ihn gleich auf AA oder KK setzen und somit dann checken oder folden, wenn du nicht gerade ein Monster getroffen hast.

      Wenn du einen Flush Draw triffst, ebenfalls nur checken und dir die Turn Karte umsonst ansehen.
    • mamanani2
      mamanani2
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2009 Beiträge: 1.013
      Also ich barrel natürlich nicht any2 und momentan ist mir mein Geld auch zu schade das ganze zu versuchen. Ich spiel auf Pacific und hab dort ca 80k Hände aus NL10. Der Playerpool ist auch eher klein, so dass ich durch aus an jedem Tisch min. einen Spieler mit über 2k Händen im HUD hab. Vllt hab ich auch ein wenig übertrieben was die % Zahlen angeht aber die grobe Richtung stimmt auf alle Fälle. Das was normalerweise die 4Bets sind auf anderen Plattformen (nur wenige spielen sie auch als Bluff und bei den meisten ist es AK AA KK evtl. QQ) sind hier die 3Bets.
      Sollte es mal einer übers Herz bringen und callen, dann kann man sie auf den meisten Boards mit ner CBet zum folden bringen. Auch mit nur 3% 3Bet im Großteil meiner bisherigen Hände (inzwischen dürfte es eher gegen 4-5% tendieren). Ich denke daher dass ich den Spot schon 1-2k mal hatte und weiss daher ja auch in etwa wie die Gegner reagieren.

      Hab mir die Variante einfach mal überlegt und fand prinzipiell keinen Haken daran. Vor der Gegneradaption hatte ich auch nicht wirklich Angst, da die 2 Varianten an Adaption die ich bisher in Bezug auf nen "Maniac" gesehen haben waren:

      Leute werden tighter, was eigentlich die Intention des ganzen war. Dann muss man halt readapten und darf nichtmehr any2 sondern nur noch Valuehands 3Beten mit denen man eben auch preflop broke gehen möchte. Bis man das Gefühl bekommt, dass die anderen sich wieder trauen mit mehr zu OR.

      Gegner callen mehr 3Bets und gehen mit Toppair gerne gegen einen Broke. Oft sogar schon mit irgend einem Pair. Das ist ja auch kein Problem für uns, da wir dann unsere starken Hände eben ausbezahlt bekommen. Ohne hit werfen sie auf dem Flop trotzdem alles weg was ja auch profitabel für uns ist.

      Spielweise ist dann halt Raise -> CBet -> c/f oder starke Madehand.

      Find es auch gut, dass einige hier sich zumindest in das Szenario reindenken und mir dann in meiner Annahme prinzipiell recht geben. 4-Bet ist bei 95% der Gegner übrigends sicher AA KK AK. Das Valuehands die die Range des Gegners dominieren oder großes Potential haben nur gecallt werden (AA KK nur selten) ist natürlich auch klar, da darin einfach mehr EV besteht.
    • tomsnho
      tomsnho
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Original von AyCaramba44
      Original von nacl
      Original von tomsnho
      Ich würd ihn eher so 3betten, dass er nicht so schnell mitbekommt, dass er gerade exploited wird.

      Wenn du plötzlich in 4 von 5 Fällen eine 3bet setzt, wird sich das mit den 90 % Fold23bet schnell aufhören + die anderen Gegner am Tisch merken auch, dass du "durchdrehst" und werden plötzlich alles mögliche callen (zumindest auf NL25 ist's so, dass regelmäßig 3bets von irgendwelchen Honks coldgecallt werden, wird auf NL10 nicht anders sein...)

      Wenn du immer wieder mit z.B. Ax oder Kx mal eine 3bet setzst, wird der 90%-Folder dagegen weiterhin brav folden und gar nicht oder zumindest nicht schnell adapten.

      Starke Hände wie JJ/AQ werden natürlich coldgecallt, um sie nicht in einen Bluff zu verwandeln.
      In dem Zusammenhang. Wenn du einen Gegner der viel auf 3bets foldet mit 78s 3bettest und er OOP called. Wie spielt man ohne Equity am Flop weiter?

      Beispielsweise A:spade: Q:club: 2:heart: Flop.

      Wir ueberhaupt da eine Cbet sinnvoll (also +EV)?
      Ist ja alles relativ theoretisch hier, wenn er 15/10 Stats hat und er wirklich nur 10% der 3Bets callt/raised, dann kannst du ihn gleich auf AA oder KK setzen und somit dann checken oder folden, wenn du nicht gerade ein Monster getroffen hast.

      Wenn du einen Flush Draw triffst, ebenfalls nur checken und dir die Turn Karte umsonst ansehen.
      Würd ich ähnlich sehen - solange es keine Zeichen gibt dass Villain adaptet, nehm ich an, dass er mit einer extrem starken hand gecallt hat. Wenn er dann ein zweites und drittes Mal die 3bet callt, kann man "normal" gegen ihn weiterspielen.
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