DoN wie am Bubble spielen

    • wlr87
      wlr87
      Bronze
      Dabei seit: 06.10.2008 Beiträge: 112
      Hallo,

      Habe jetzt 150 1,1 Dons gespielt, anfangs gings schön nach oben, aber seit den letzten 15-20 DoNs eher schnell wieder runter.
      So fängt man natürlich an zu Fragen ob man wirklich ohne Leaks spielt.

      Da ich bei Pokerstars nicht getrackt bin, kann ich den Silberartikel leider nicht lesen... :( Würde aber trotzdem gerne weiter die DoNs spielen.

      Bis jetzt spiele ich die frühe Phase nach dem SHC - Frühe Phase der SnG. (Bis ich weniger als 15-17 BB hab.
      Ab <13 BB spiele ich dann nach der Push/Fold Charts.

      Doch nun die Frage: Muss ich überhaupt noch Pushen wenn ein Spieler vor mir z.b. 1 BB weniger hat? Oder soll ich dann lieber warten?
      Es kommt z.b. vor das ich mit ne Hand wie A9o-A2o ausm BU reinpushe (mit weniger als 9BB), und dann auf KJ oder ein A mit besserer Beikarte/ kleine pockets usw. treffe.

      Hoffe ihr könnt da ein wenig Licht ins Dunkeln bringen.
  • 32 Antworten
    • Preaver
      Preaver
      Bronze
      Dabei seit: 18.07.2006 Beiträge: 14.929
      - moved.

      Das Handbewertungsforum ist dafür da, dass du gespielte Hände hineinstellst die dann kommentiert und bewertet werden. Da dein Anliegen allgemeiner Natur ist, passt es dort natürlich nicht rein.

      Am Besten wäre es sicher aber auch wenn du die angesprochenen Problemhände dann raus suchst und im Handbewertungsforum postest. Dabei dann auch bitte nochmal genau darauf achten, dass es auch für DoNs ein eigenes Handbewertungsforum gibt, sonst muss ich dich direkt wieder verschieben. ;-)
    • DaChaq
      DaChaq
      Bronze
      Dabei seit: 29.03.2007 Beiträge: 233
      Du wirst noch sehr viele Leaks haben, ansonsten crushed man das Limit schon solide. Diese Leaks langsam abzuarbeiten bzw. sein Spiel mehr zu adapten bringen dich nach oben. Allerdings muss man auch klar sagen, dass du mit 150 Tourneys, bzw. jetzt mit deinen 15-20 DoNs überhaupt keine sample size hast und diese Dinge schon swingy sind.

      Ansonsten an der Bubble sehr aggressiv spielen. Vorallem gegen mid- und nicht ganz so große bigstacks, die fast nie einen +ev call finden können.
    • DonFizzer
      DonFizzer
      Black
      Dabei seit: 25.07.2007 Beiträge: 97
      Original von DaChaq
      Ansonsten an der Bubble sehr aggressiv spielen. Vorallem gegen mid- und nicht ganz so große bigstacks, die fast nie einen +ev call finden können.
      Sorry, aber so einen General-Tipp kann man doch keinem Anfänger geben, erst recht nicht auf 1$ SnG's. Das ist vielleicht das richtige Spiel in einem komplett theoretischen Raum, aber doch nicht auf 1$ in der Praxis. Zwischen + ev Call finden können und Call finden werden in der Situation, liegen meilenweite Unterschiede auch auf den höheren Limits. Wenn du eben in einem theoretischen any2-Spot any2 pushst, nur weil er dich theoretisch nur mit KK+ callen könnte, weil da noch der fette Shorty am Tisch hockt, er es aber mit 20% macht und du dann auf einmal auch short bist, dann killste fett deinen eigenen EV. Massivst Situations/ Gegner-abhängig.
      Dem ersten Teil stimm ich zu.
    • wlr87
      wlr87
      Bronze
      Dabei seit: 06.10.2008 Beiträge: 112
      @Preaver
      Sorry und danke fürs verschieben.






      Was würdet ihr in der Situation machen:
      Einer (Shorty) am Tisch hat nur 1 BB weniger hat als ich, sollte ich dann wieder eher Tight spielen, bis Shorty die Blinds gestealt hat/sein Stack verdoppelt hat?
      Oder kann ich auch noch in so einer Situation mit AT Pushen, und die Gefahr laufen ziemlich Loose gecallt zu werden?
    • schiranele
      schiranele
      Bronze
      Dabei seit: 20.06.2009 Beiträge: 1.474
      Original von wlr87

      Was würdet ihr in der Situation machen:
      Einer (Shorty) am Tisch hat nur 1 BB weniger hat als ich, sollte ich dann wieder eher Tight spielen, bis Shorty die Blinds gestealt hat/sein Stack verdoppelt hat?
      Oder kann ich auch noch in so einer Situation mit AT Pushen, und die Gefahr laufen ziemlich Loose gecallt zu werden?

      Es spielen so viele Faktoren mit rein, dass sich das Szenario nicht pauschalisieren lässt.
    • murschi
      murschi
      Bronze
      Dabei seit: 28.02.2008 Beiträge: 2.120
      so wie man eigentlich nicht spielen wuerde
    • DaChaq
      DaChaq
      Bronze
      Dabei seit: 29.03.2007 Beiträge: 233
      Original von DonFizzer
      Sorry, aber so einen General-Tipp kann man doch keinem Anfänger geben, erst recht nicht auf 1$ SnG's. Das ist vielleicht das richtige Spiel in einem komplett theoretischen Raum, aber doch nicht auf 1$ in der Praxis. Zwischen + ev Call finden können und Call finden werden in der Situation, liegen meilenweite Unterschiede auch auf den höheren Limits. Wenn du eben in einem theoretischen any2-Spot any2 pushst, nur weil er dich theoretisch nur mit KK+ callen könnte, weil da noch der fette Shorty am Tisch hockt, er es aber mit 20% macht und du dann auf einmal auch short bist, dann killste fett deinen eigenen EV. Massivst Situations/ Gegner-abhängig.
      Dem ersten Teil stimm ich zu.
      Hast eh recht. Zu sehr runtergeleiert von mir. Bei den $1 darfst nicht zu laggy sein, einfach weil viele calls gemacht werden, die für beide Beteiligten schlecht sind. Schau dir deine Gegner also an, auch wenn die Fluktuation unten extrem ist, wirst sicher schnell sehen können, ob einige nitty sind, ein wenig Ahnung von der Materie haben oder nur nach Gefühl spielen. Generell also ruhig ein wenig tighter sein, allerdings stets deutlich aggressiver raisen, als riskante calls zu machen. Gilt übrigens erst ab der späten Phase, vorallem am Anfang, ist eine sehr tighte Spielweise zu bevorzugen.
    • Mornorak
      Mornorak
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2008 Beiträge: 368
      Hi,

      der generelle Hinweis recht aggressiv zu spielen ist sicher richtig.
      15-20 Dons mit Richtung Süden sind keine Sample-Size.

      Wenn Du Dir Deine Hände im nachhinein anschaust, dann wirst Du vermutlich selbst noch einige Leaks finden.

      Mit welchen Händen hast Du gecallt?
      Mit wechen Händen pushst Du?

      Any Pocketpair ist besser als AKo, AQo.
      Womit pushst Du lieber? 22 oder AKo?

      Anders herum muss man sich auch überlegen wer pusht in welcher Situation, und will man sich an der Hand beteiligen.

      Neben wir Dein Beispiel mit dem Spieler der einen BB weniger hat als Du :
      Du sitzt im BB mit TT und 10 BB, im SB ein Bigstack mit 30 BB und am Button ein Midstack mit 18 BB.
      Der Midstack pusht.
      Was machst Du?
      Aus meiner Sicht ein easy fold. Der Midstack hat mit Sicherheit eine respektable Hand, ansonsten würde es es nicht riskieren in den Bigstack zu pushen.
      Du läufts also vermutlich gegen QQ+,AQ+.

      Weiterhin kann man häufig die Zeit für sich arbeiten lassen.
      Wenn der Shorty vor Dir sitzt, nutze die Timebank um ihn ggf. in die nächst Blindstufe laufen zu lassen.

      Ich selbst habe mir für die 10er und 20er mal die Daten der Spieler bei Topshark angesehen.
      Roter Marker für die Leute die auf eine vernünftige Sample-Size >50% ITM sind, blauer Marker bei den Leuten zwischen 45 und 50%, grüner Marker darunter.
      Ein Donk callt Deinen Push auch mit JTs.
      Also überlege Dir in wen Du in welcher Situation pushst bzw. mit welchen Händen Du callen kannst.

      Die 1er sind easy schlagbar, nicht verzweifeln =)
    • Bubumon
      Bubumon
      Bronze
      Dabei seit: 17.11.2009 Beiträge: 344
      Original von Mornorak
      Any Pocketpair ist besser als AKo, AQo.
      Womit pushst Du lieber? 22 oder AKo?
      Naja, diese Entscheidung ist nicht ganz so einfach, wie man zunächst denkt!
      Pusht du mit 22 und ein PP callt dich bist du ziemlich am Arsch. Mit AK hast du da immerhin noch ca. nen Flip.
      Pusht du andererseits (vor allem in später Phase) AK ist die Wahrscheinlichkeit nicht gerade gering, dass dich AT-AQ callt und du klar vorne liegst.

      Original von Mornorak
      Weiterhin kann man häufig die Zeit für sich arbeiten lassen.
      Wenn der Shorty vor Dir sitzt, nutze die Timebank um ihn ggf. in die nächst Blindstufe laufen zu lassen.
      Das ist zwar nicht gerade "sportlich", aber leider oft sehr effektiv.

      Original von Mornorak
      Ein Donk callt Deinen Push auch mit JTs.
      Also überlege Dir in wen Du in welcher Situation pushst bzw. mit welchen Händen Du callen kannst.
      Genau das ist das Spezielle an DONs. Man spielt eigentlich (zumindest auf höheren Limits) mehr die Gegner bzw. deren Stacksizes, als seine Karten.
      Deshalb stör ich mich auch immer an Kommentaren wie "Für DONs braucht man eh keinen Skill!". Das stimmt nämlich nur soweit, dass man sich das meiste an Pokermathematik sparen kann. Auf der "psychologischen Ebene" können sie durchaus fordernd sein.

      Original von Mornorak
      Die 1er sind easy schlagbar, nicht verzweifeln =)
      Ich würde trotzdem raten, sobald es die BR einigermaßen zulässt, auf die 5er aufzusteigen. Alleine schon wegen dem Rake! Und fishig genug sind die auch definitiv!
    • micha1100
      micha1100
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2006 Beiträge: 1.860
      Original von Bubumon
      Original von Mornorak
      Any Pocketpair ist besser als AKo, AQo.
      Womit pushst Du lieber? 22 oder AKo?
      Naja, diese Entscheidung ist nicht ganz so einfach, wie man zunächst denkt!
      Pusht du mit 22 und ein PP callt dich bist du ziemlich am Arsch. Mit AK hast du da immerhin noch ca. nen Flip.
      Pusht du andererseits (vor allem in später Phase) AK ist die Wahrscheinlichkeit nicht gerade gering, dass dich AT-AQ callt und du klar vorne liegst.
      AKo ist im Vergleich zu 22 klar vorzugswürdig, denn gegen fast alle denkbaren Ranges hat AK mehr als 50%, 22 aber weniger als 50% equity.
    • Bubumon
      Bubumon
      Bronze
      Dabei seit: 17.11.2009 Beiträge: 344
      Genau darauf wollte ich hinaus!
      Du hast es nur kürzer/präziser ausgedrückt.
      Aber hey! Endlich sind wir uns in Theoriefragen mal einig! :D
    • micha1100
      micha1100
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2006 Beiträge: 1.860
      Original von Bubumon
      Genau darauf wollte ich hinaus!
      ...
      Ich weiß, ich wollte bloß noch deutlicher machen, daß die Entscheidung für AK nicht einmal knapp ist (auch wenn im direkten Vergleich 22 vs. AK das Pair minimal vorn liegt).
    • Mornorak
      Mornorak
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2008 Beiträge: 368
      Original von micha1100
      Original von Bubumon
      Original von Mornorak
      Any Pocketpair ist besser als AKo, AQo.
      Womit pushst Du lieber? 22 oder AKo?
      Naja, diese Entscheidung ist nicht ganz so einfach, wie man zunächst denkt!
      Pusht du mit 22 und ein PP callt dich bist du ziemlich am Arsch. Mit AK hast du da immerhin noch ca. nen Flip.
      Pusht du andererseits (vor allem in später Phase) AK ist die Wahrscheinlichkeit nicht gerade gering, dass dich AT-AQ callt und du klar vorne liegst.
      AKo ist im Vergleich zu 22 klar vorzugswürdig, denn gegen fast alle denkbaren Ranges hat AK mehr als 50%, 22 aber weniger als 50% equity.
      Wie kommst Du denn auf diese schmale Treppe?

      AK-22 = 48/52
      AK-33 = 47/53
      ...
      AK-JJ = 44/56
      AK-KK = 31/69
      AK-AA = 8/92


      Ich gebe Euch natürlich recht, dass AK (meist, je nach Stacksizes) ein klarer Push ist. Allerdings wollte ich darauf hinaus, dass man sich halt überlegen muss womit man pusht und was die Gegner hinter einem callen.
      Da gibt es je Spezis, die callen auch mit A3o :D


      Ansonsten kann ich die Kommentare von Bubumon alle unterschreiben.
    • Schokobaer
      Schokobaer
      Bronze
      Dabei seit: 30.11.2008 Beiträge: 1.182
      hab da auch mal noch ne frage...

      ab wann kann man es sich in etwa leisten auf sit out zu gehen weil sein stack gross genug ist
      da spielt ja das blindlevel und die gegnerischen stacks mit ne rolle...
    • HerrReinsch
      HerrReinsch
      Bronze
      Dabei seit: 26.07.2009 Beiträge: 446
      Original von Schokobaer
      hab da auch mal noch ne frage...

      ab wann kann man es sich in etwa leisten auf sit out zu gehen weil sein stack gross genug ist
      da spielt ja das blindlevel und die gegnerischen stacks mit ne rolle...
      Einmal aufdoppeln dürfte da reichen. Ansonsten sobald die Gegner total Angst vor dir haben.
    • thomster87
      thomster87
      Bronze
      Dabei seit: 03.10.2007 Beiträge: 6.151
      Original von Schokobaer
      hab da auch mal noch ne frage...

      ab wann kann man es sich in etwa leisten auf sit out zu gehen weil sein stack gross genug ist
      da spielt ja das blindlevel und die gegnerischen stacks mit ne rolle...
      Was bringt es mir auf sit-out zu gehen? Wenn man mehrere tische spielt und somit ja eh am rechner weiter zockt, ist das schlichtweg nur -ev. Ok wenn man nur einen tisch spielt, dann hat man zwei hände vllt. für was anderes frei... :rolleyes:

      Also zur frage, "ab wann man es sich leisten kann", hier meine persönliche antwort: Gar nicht.
    • schiranele
      schiranele
      Bronze
      Dabei seit: 20.06.2009 Beiträge: 1.474
      Original von Mornorak
      Original von micha1100
      Original von Bubumon
      Original von Mornorak
      Any Pocketpair ist besser als AKo, AQo.
      Womit pushst Du lieber? 22 oder AKo?
      Naja, diese Entscheidung ist nicht ganz so einfach, wie man zunächst denkt!
      Pusht du mit 22 und ein PP callt dich bist du ziemlich am Arsch. Mit AK hast du da immerhin noch ca. nen Flip.
      Pusht du andererseits (vor allem in später Phase) AK ist die Wahrscheinlichkeit nicht gerade gering, dass dich AT-AQ callt und du klar vorne liegst.
      AKo ist im Vergleich zu 22 klar vorzugswürdig, denn gegen fast alle denkbaren Ranges hat AK mehr als 50%, 22 aber weniger als 50% equity.
      Wie kommst Du denn auf diese schmale Treppe?

      AK-22 = 48/52
      AK-33 = 47/53
      ...
      AK-JJ = 44/56
      AK-KK = 31/69
      AK-AA = 8/92


      Ich gebe Euch natürlich recht, dass AK (meist, je nach Stacksizes) ein klarer Push ist. Allerdings wollte ich darauf hinaus, dass man sich halt überlegen muss womit man pusht und was die Gegner hinter einem callen.
      Da gibt es je Spezis, die callen auch mit A3o :D


      Ansonsten kann ich die Kommentare von Bubumon alle unterschreiben.
      Wir spielen doch nicht gegen bestimmte Hände sondern eine Range.

      AK - any2 -> 65%
      22 - any2 -> 50%

      Das kannst du gegen jede beliebige Range weiterführen und du wirst sehen, dass AK immer besser performt.
    • wlr87
      wlr87
      Bronze
      Dabei seit: 06.10.2008 Beiträge: 112



      Hier mein Graph, natürlich keine Sample size, aber man sieht eben auch das die EV-Linie nicht wirklich hoch geht, es ist auf den 1,1er eben auch so, das man von nem Midstack mit Ax +Kxs gecallt wird (und manchmal auch schlechteres..), und da steh ich dann oft hinten / coinflip.

      Daher in meinen Augen folgendes Dilemma
      --> Gegner (Midstacks/ Shortys welche 1-2BB mehr haben als ich) callen mich loose --> ich sollte tight spielen, was aber nicht geht da ich nur noch 2-4 BB habe...

      auf den 5er Dons würde ich gerne aufsteigen, dies lässt meine Bankroll aber zurzeit noch überhaupt nicht zu...
    • CURVASUDMILANO
      CURVASUDMILANO
      Bronze
      Dabei seit: 05.01.2010 Beiträge: 782
      Also ich persönlich habe den Aufstieg auf die 5er gewagt ohne die Bankroll zu haben. Weil die 1er sind meiner Meinung nach nicht ordentlich schlagbar...
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