Ausformulierung Poker als Geschicklichkeitsspiel -> Klage

    • Nani74
      Nani74
      Black
      Dabei seit: 15.12.2005 Beiträge: 12.403
      Wenn Poker als Geschicklichkeitsspiel eingestuft wird, kann es nicht zu einer Marktabschottung kommen und keine abnormalen Rakeerhöhungen, sondern man versteuert seine Gewinne wie andere Gewerbe auch.
      Auch für die Reputation des Poker spielt die Annerkennung als Geschicklichkeitsspiel eine große Rolle.
      Es gibt zwar immer wieder erfreuliche Entwicklungen (Poker ist vom Internationalen Olympischen Komitee als Geschicklichkeitsspiel anerkannt worden) aber dies sollte noch mehr forciert werden.

      Daher 2 Bitten an pokerstrategy.com.

      1. Möchte ich dass pokerstrategy.com mal eine umfassende Arbeit abliefert warum Poker ein Geschicklichkeitsspiel ist, und dies auf seine Homepage fest verankert. Und was man als Grundlage für Diskussionen und Erklärungen heranziehen kann. Und nicht bloß eine A4 Seite sondern eine umfassende Arbeit die keinen Zweifel zulässt.

      2. Da PS.com bereits mehrmal deutlich gesagt hat dass sie keine poltitische Lobbyarbeit betreiben, dass sie aber aktiv versuchen Poker als Geschicklichkeitsspiel in Deutschland anerkennen zu lassen indem sie per Klage die Aufmerksamkeit darauf lenken und das Thema notfalls durch alle Instanzen jagen. Grundlage dafür ist natürlich ein gut ausgearbeiteter 1. Punkt.


      Das Argument von früher, Poker ist Grauzone und wir wollen keine Aufmerksamkeit erregen, schlafende Hunde wecken, ist obsolet, aufgrund der europäischen Entwicklungen.


      Ich bitte Euch daher inständig JETZT zu handeln, denn so eine Änderung bedarf vieler Monate um uns vor der Marktabschottung (die nur aufgrund des Schutzes vor Glücksspielrisiken durchgesetzt werden kann) zu schützen. Und es ist etwas was ihr auch ohne politische Lobby tun könnt. Für Euer Unternehmen wäre es selbstredend natürlich auch ein Quantensprung, aber ich bitte Euch als ein User Eurer Seite darum.
  • 51 Antworten
    • Mahlzahn
      Mahlzahn
      Silber
      Dabei seit: 21.05.2006 Beiträge: 5.441
      Definitv eine unterstützenswerte Forderung. Es muss was passieren ;)

      siehe auch: Pokerstrategy und die Pokerlobby
    • rootsanarchy
      rootsanarchy
      Black
      Dabei seit: 10.01.2008 Beiträge: 6.843
      dafür!

      /edit: man müsste ja auch gar nicht das rad neu erfinden. vielleicht mal an den typen wenden, der das in holland durchgezogen hat (klick)
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Hi Nani,

      ist bereits geschehen und schon länger her, wir haben bei der Aktion aktiv mitgeholfen:
      http://www.medien-recht.com/files/hambach__poker_mr-int-2-09.pdf

      Wir haben es bewusst nicht an die große Glocke gehängt, weil das Thema bisher einfach zu politisch und von Partikularinteressen getrieben war. Man muss hier also einen Zeitpunkt gut wählen :) [Ich weiss du siehst das immer ein wenig anders als wir, hoffe aber auf dein Verständnis]

      Btw, ein großes Problem bei Cashgames ist immer, dass die sample size ja nicht feststeht, der Glücksfaktor aber von ihr abhängt. In der juristischen Definition von Glücksspiel wird leider auf sample size gar nicht eingegangen, was mal wieder zeigt, dass Juristen schlecht in Mathe sind.
    • Nani74
      Nani74
      Black
      Dabei seit: 15.12.2005 Beiträge: 12.403
      Klingt gut nur leider ist das komplette Paper nur gegen Geld einsehbar. Kannst Du es mal hier publizieren? Und warum ist es nicht auf Eurer Homepage mit integriert wenn ihr wie Du sagst es selber initiiert habt. Und warum klagt Ihr nicht oder ist der Prozeß im Gange?
    • Egozocker
      Egozocker
      Bronze
      Dabei seit: 26.08.2006 Beiträge: 7.087
      Original von Korn
      Hi Nani,

      ist bereits geschehen und schon länger her, wir haben bei der Aktion aktiv mitgeholfen: http://www.timelaw.de/cms/front_content.php?idart=441&lang=1

      Wir haben es bewusst nicht an die große Glocke gehängt, weil das Thema bisher einfach zu politisch und von Partikularinteressen getrieben war. Man muss hier also einen Zeitpunkt gut wählen :) [Ich weiss du siehst das immer ein wenig anders als wir, hoffe aber auf dein Verständnis]

      Btw, ein großes Problem bei Cashgames ist immer, dass die sample size ja nicht feststeht, der Glücksfaktor aber von ihr abhängt. In der juristischen Definition von Glücksspiel wird leider auf sample size gar nicht eingegangen, was mal wieder zeigt, dass Juristen schlecht in Mathe sind.
      jura non calculat

      Aber im Ernst: Dein link führt zu einer Seite von Rechtsanwälten, auf der allerdings nur die Einleitung eines Artikels zu sehen ist.
      Der von dort weiterführende link (Lesen Sie den vollständigen Artikel auf medien-recht.com.) bietet mir die Inhaltsverzeichnisse der Jahre 2004 bis 2010 einer Medienrechtsfachzeitschrift an. Wenn ich das richtig interpretiere, wollen die 22 € pro Artikel (und herausfinden, in welcher Ausgabe dieser Artikel erschienen ist, darf ich vermutlich auch noch selbst.)
      Ganz großes Tennis
    • ronnie7277
      ronnie7277
      Bronze
      Dabei seit: 22.09.2007 Beiträge: 2.360
      Original von Egozocker
      Original von Korn
      Hi Nani,

      ist bereits geschehen und schon länger her, wir haben bei der Aktion aktiv mitgeholfen: http://www.timelaw.de/cms/front_content.php?idart=441&lang=1

      Wir haben es bewusst nicht an die große Glocke gehängt, weil das Thema bisher einfach zu politisch und von Partikularinteressen getrieben war. Man muss hier also einen Zeitpunkt gut wählen :) [Ich weiss du siehst das immer ein wenig anders als wir, hoffe aber auf dein Verständnis]

      Btw, ein großes Problem bei Cashgames ist immer, dass die sample size ja nicht feststeht, der Glücksfaktor aber von ihr abhängt. In der juristischen Definition von Glücksspiel wird leider auf sample size gar nicht eingegangen, was mal wieder zeigt, dass Juristen schlecht in Mathe sind.
      jura non calculat

      Aber im Ernst: Dein link führt zu einer Seite von Rechtsanwälten, auf der allerdings nur die Einleitung eines Artikels zu sehen ist.
      Der von dort weiterführende link (Lesen Sie den vollständigen Artikel auf medien-recht.com.) bietet mir die Inhaltsverzeichnisse der Jahre 2004 bis 2010 einer Medienrechtsfachzeitschrift an. Wenn ich das richtig interpretiere, wollen die 22 € pro Artikel (und herausfinden, in welcher Ausgabe dieser Artikel erschienen ist, darf ich vermutlich auch noch selbst.)
      Ganz großes Tennis
      http://www.medien-recht.com/files/hambach__poker_mr-int-2-09.pdf
      ist 4 free und einfach Überschrift googeln hätte schon geholfen
    • Egozocker
      Egozocker
      Bronze
      Dabei seit: 26.08.2006 Beiträge: 7.087
      Original von ronnie7277

      http://www.medien-recht.com/files/hambach__poker_mr-int-2-09.pdf
      ist 4 free und einfach Überschrift googeln hätte schon geholfen
      thx.

      Und gegoogelt habe ich nicht, weil ich Korn uneingeschränkt vertraue. Der weiß doch schon seit Jahren, was gut für uns ist. Deshalb habe ich seinem link vertraut. :f_cool: :f_cool: :f_cool:
    • Nani74
      Nani74
      Black
      Dabei seit: 15.12.2005 Beiträge: 12.403
      Gut ok Punkt 1 scheint damit geklärt. Punkt 2 ist jetzt die Frage. Ist eine Klage bereits erfolgt?

      Wenn Ja, wie weit ist der Prozeß?

      Wenn Nein, warum nicht?
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Der Artikel war lange Zeit öffentlich, vielleicht ist er noch via Google zu finden.

      Es wurde für ein bestimmtes SNG Format ein Test durchgeführt bei dem Anfänger sehr kurz ausgebildet wurden (der juristische "Durchschnittsspeler") und dann gegen einen "zufällig" spielenden Gegner (der random call, raise, fold spielte) antreten musste.

      Die Anfänger haben statistisch signifikant gegen den "Zufall" gewonnen. Somit haben die Entscheidungen der Spieler überwiegenden Einfluss aus das Ergebnis, somit ist Poker hiernach kein Glücksspiel, weil es für den Durchschnittsspieler nicht überwiegend vom Zufall abhängt.
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Hi Nani,

      das Problem ist dass das Thema sample size im Gesetz nicht vorkommt.

      Für Turnierformen sollten es relativ einfach sein, nachzuweisen, dass es kein Glück ist.

      Bei Cashgames ist dies ja nahezu ausschließlich von der sample size abhängig. Hier könnte man mit einer bestimmten Bankrollgrößte argumentieren, ala:

      Wenn ich Dollar X habe, und Spieltyp ABC spiele, und broke gehen, ist die Wahrscheinlichkeit, dass dies Zufall war < 50%.

      Das ist insofern strange, als dass dann ein und dasselbe Spiel für jmd mit schlechtem BRM "Glücksspiel" und für jmd mit guten BRM "Geschicklichkeitsspiel" ist.

      Dennoch finde ich diesen Ansatz interessant, weil man als Anbieter durch erzwungenes BRM dafür sorgen kann, dass es erzwungenermaßen Geschicklichkeitsspiel ist.

      In der aktuell Situation (Staatsvertrag am wackeln, Anbieter werden nicht belangt, etc) glaube ich nicht, dass eine Pokerseite diesen Schritt wagen wird. Daher gibt es hier leider keinen Weg zu klagen.

      Ich glaub ein Einzelner Spieler kann auch nur klagen, wenn er irgendwelche Nachteile in Kauf nehmen muss (d.h. wenn jmd ihm z.B. Poker untersagen möchte weil es angeblich Glücksspiel ist).
    • Nani74
      Nani74
      Black
      Dabei seit: 15.12.2005 Beiträge: 12.403
      Man könnte doch in einer ähnlichen Fallstudie die selben Handkonstellationen generieren und je einen Profi, einem Durchschnittsspieler und einem Neuling gegen entsprechende selbe Gegner der eben gegannten Profile antreten lassen. Und dann schauen wer besser performt. Also nur diese eine Hand, nur die Spieler anhand ihrer Fähigkeiten auswechseln. Dann hat man doch das Thema SampleSize gelöst, wenn die Gruppe der Profis diese eine Hand besser performt als ein Neuling.

      Weiterhin sollte der Begriff der Signifikanz bei der Beurteilung von Sachverhalten auch den Richtern etwas sagen.... Nichts anders ist die Samplesize.
    • amayaner
      amayaner
      Bronze
      Dabei seit: 21.01.2009 Beiträge: 2.267
      Richter sind i.d.R. keine dummen Menschen und lassen sich Sachlagen, die ihnen nicht geläufig sind, gerne ausführlich erklären. Denn auch sie wissen, dass sie erst urteilen können, wenn sie versch. Blickwinkel eingenommen haben.

      Per se zu sagen, dass Juristen keine Ahnung von Samplesize hätten und sich dafür keiner interessieren würde, ist völliger Unsinn. Denn (selbst) jedem Juristen ist klar, dass 1x eine Münze werfen keine Samplsize ist, 100x schon eher und 1 Mio. Mal dem mathematischen Erwartungswert nahe kommt.

      Und sollte dort etwas nicht verstanden werden, so bestellt das Gericht eben einen Statistiker, welcher sich mit Pokertheorie auskennt oder eingearbeitet hat.
    • TheOneAndOnlyMarkus
      TheOneAndOnlyMarkus
      Bronze
      Dabei seit: 20.02.2006 Beiträge: 3.784
      Original von Nani74
      Man könnte doch in einer ähnlichen Fallstudie die selben Handkonstellationen generieren und je einen Profi, einem Durchschnittsspieler und einem Neuling gegen entsprechende selbe Gegner der eben gegannten Profile antreten lassen.

      Sorry aber hast du das Paper überhaupt schon gelesen? ^^
      Alles was zählt ist der Durchschnittsspieler, d.h. Konstellationen a la Profi gegen Noob sind vollkommen irrelevant.
    • Pokerboydd
      Pokerboydd
      Bronze
      Dabei seit: 03.05.2007 Beiträge: 1.813
      Original von Korn
      In der aktuell Situation (Staatsvertrag am wackeln, Anbieter werden nicht belangt, etc) glaube ich nicht, dass eine Pokerseite diesen Schritt wagen wird. Daher gibt es hier leider keinen Weg zu klagen.
      Wäre es da nicht eine Option, eine Firma zu gründen, nur mit dem Zweck, in Deutschland onlinepoker anbieten und bewerben zu dürfen?

      Als Netzwerkskin z.B., bei nem kleinen Netzwerk kann das ja nich die Welt kosten.
    • Mave34
      Mave34
      Global
      Dabei seit: 25.01.2006 Beiträge: 5.948
      @Nani

      Ich möchte Deinem OP sehr beipflichten.

      Du hast sicherlich meinen Post im einem related Thread gelesen und weisst mittlerweile, das spätestens 2011 Onlinepoker in den USA wieder legalisiert und reguliert sein wird (was eine wesentliche Besserstellung gegen die pure Legalisierungsforderung innerhalb der EU ist).

      Du weisst ebenso, was am TagX + 2 passieren wird: Ps.de ist auf dem US Markt präsent.

      Da interessieren die "13%" abgeschottete Mitglieder nicht mehr die Bohne. Wie du schon schriebst, muss man dann halt wie vor 500 Jahren in nächste Dorf ziehen.
    • Nani74
      Nani74
      Black
      Dabei seit: 15.12.2005 Beiträge: 12.403
      Die Frage ist folgende, wenn es genau so wird wie in Frankreich gibts dann überhaupt jemanden der klagt? Oder ziehen eben alle in die USA oder sonstwohin und der Rest kotzt zwar aber lässt Pokern dann einfach bleiben? Warum wird auch in Frankreich nicht geklagt darauf das Pokern ein Geschicklichkeitsspiel ist? Warum lassen die sich das gefallen? Ich kapier das alles nicht. Wenn ich ne Seite von der Größenordnung wie PS.com hätte würde ich nur am Klagen sein, denn nur so ändert sich was. Irgendwelche Analysen sind ja gut und schön, dienen aber allenfalls zur Beruhigung. Wenn Poker ein Geschicklichkeitsspiel ist, gibt es keine Gründe dieses Spiel wie Glücksspiele so zwanghaft abzuschotten und einen völlig übertriebenen Rake zu verlangen.
      Weiterhin verstößt wenn es ein Geschicklichkeitsspiel ist doch auch gegen die Berufsfreiheit bzw. die freie Berufswahl. Es gibt doch keinen Grund ein Geschicklichkeitsspiel derart zu bremsen und mit Abgaben zu belegen, dass es für den Berufspokerspieler, der ja derzeit davon leben kann, seinen Job zu nehmen.

      Ich bin kein Jurist und das erkennt man auch an meiner Art und Weise zu schreiben, aber warum klagt man nicht ständig einfach immer weiter bis alles gerecht ist.


      Und@ der Typ der meinte ich hab das paper nicht gelesen: scheinbar hast du meine Zeilen nicht gelesen, es ist egal ob man den Durchschnittsspieler vs Neuling betrachtet oder Profi, mir ging nur um das Thema, das EINE und die SELBE Hand immer wieder gespielt wird. Das ist die Essenz meines Beitrages als Antwort auf Korns Statement zur Samplesize.
    • DarkX2
      DarkX2
      Bronze
      Dabei seit: 12.10.2007 Beiträge: 513
      Das was Nani beschreibt, gibt es afaik bereits in Form einer speziellen Nicht-Partnerseite, deren Name ich nicht mehr kenne:

      Es wird ein Turnier gespielt, an zwei Tischen. Die Spieler auf der gleichen Sitzposition an beiden Tischen kriegen jeweils die selben Karten.

      Irgendwann wird überprüft, wer von den beiden Spielern mehr Chips hat. Der Spieler mit mehr Chips wird ausbezahlt (verdoppelt sein BuyIn oder so), der andere erhält nichts.

      Wenn es bei dieser Variante Spieler gibt, die diese Variante langfristig schlagen, sollte doch klar sein, dass unter identischen Bedingungen der bessere Spieler immer gewinnt, und eben nicht der mit mehr Glück.
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Original von amayaner
      Richter sind i.d.R. keine dummen Menschen und lassen sich Sachlagen, die ihnen nicht geläufig sind, gerne ausführlich erklären. Denn auch sie wissen, dass sie erst urteilen können, wenn sie versch. Blickwinkel eingenommen haben.

      Per se zu sagen, dass Juristen keine Ahnung von Samplesize hätten und sich dafür keiner interessieren würde, ist völliger Unsinn. Denn (selbst) jedem Juristen ist klar, dass 1x eine Münze werfen keine Samplsize ist, 100x schon eher und 1 Mio. Mal dem mathematischen Erwartungswert nahe kommt.

      Und sollte dort etwas nicht verstanden werden, so bestellt das Gericht eben einen Statistiker, welcher sich mit Pokertheorie auskennt oder eingearbeitet hat.
      Hi amayaner,

      habs ein wenig überspitzt gesagt, das Problem ist aber, dass in der gesetzlichen Definition zum Thema Glücksspiel das Wort sample size nicht vorkommt.
    • Apriorisuperior
      Apriorisuperior
      Bronze
      Dabei seit: 17.11.2008 Beiträge: 1.787
      marked