Profitabilität der holecards - Fragen dazu.

    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      ich habe nach der Lektüre eines Pokerbuchs mal folgenden Test gemacht:

      HM filtern lassen nach "holecards" und dann nach TT+,AK.

      Mit den Tophänden habe ich auf den Micros ordentlich Gewinn gemacht (wie zu erwarten) was aber allerdings unerwartet war, war, dass ich mit ner größeren Range nie mehr Geld gewonnen habe, im Grunde habe ich immer mehr Geld verloren, je weiter die Ranges wurden die ich gespielt habe, so dass am Ende fast nichts mehr übrig blieb.

      Daher habe ich 2 Fragen:

      1. werden die blinds (also die Kosten im Spiel) bei dem Filtern schon einbezogen, also wenn da steht ich habe mit AA z.B. 500$ gewonnen, wäre das mein Gewinn wenn ich nur AA gespielt hätte und sonst immer gefoldet [unter der Annahme dass alle Leute genauso gegen mich spielen wie sonst auch, ist utopisch, aber geht ums Prinzip] oder ist das nur der Wert den ich eben mit AA habe, aber die Blindkosten sind davon unabhängig? (und sollten sie unabhängig sein, wie man kann man diese denn herausfinden (nicht durch grobes Schätzen, sondern exakt).

      2. Ich habe z.B. mit 99 auf die Samplesize (413 Mal 99) -80bb/100 gemacht, EV bereinigt allerdings +46bb/100 - soll zeigen, dass die Varianz so unerbittlich ist, dass man nicht einfach mal kurz gucken kann, ach ja 99 ist unprofitabel -> fold. Denn ob die Hand profitabel ist oder nicht hängt eben wesentlich auch davon ab in welchen spots man sie bekommt ob man Auszahlung mit nem set hat, etc.

      Ich bin kein Statistiker, aber ich denke bevor diese Werte signifikant werden bräuchste es vermutlich eher 100 Millionen Hände und nicht nur 100k...

      Was also tun? Wie erkennt man welche Hände profitabel sind und welche nicht?

      Denn aus dem kurzfristigen Erfolg oder Misserfolg heraus die Dinge abzuleiten ist gefährlich, andererseits ist es schon bemerkenswert, dass ich (und ich denke nicht nur ich) mit den Tophänden den gesamten Gewinn mache und der Rest maximal break even ist oder sogar massiv -EV.

      Und sprechen die Zahlen nicht für einen stark in Richtung Supernit gehenden Ansatz oder wäre auch das ne Fehldeutung?

      (Das Argument des Balancing und dass ne totale Nit nicht ausgezahlt wird gilt zumindest für die Micros nicht, auf den Midstakes mag das anders sein).
  • 14 Antworten
    • DerBobs
      DerBobs
      Bronze
      Dabei seit: 01.08.2006 Beiträge: 9.909
      das ist viel zu einsietig betrachtet. klar könntest du in zukunft das geld sparen dass du im schnitt mit, sagen wir, A6o verlierst, indem du es in zukunft einfach immer foldest. aber damit vernachlässigst du erstens dein image/deine stats, denn jeder bot merkt, dass du nurnoch AA+ ( ;) ) spielst, und wird dir keinen payoff mehr geben. d.h., du verlierst zwar eventuell mit A6o und dem ganzen anderen junk geld, aber dadurch dass du damit deine range weitest, kriegst du mehr payoff für AA & co.
      irgendwo zwischen 100%-range und 1%-range liegt der ideale punkt, und der wandert je nach stake und deinem eigenen skill.

      und zweitens ist handstärke ja immer relativ. ist QTo in nem fullring-game UTG noch höchstwahrscheinlich -EV, wird es am BU evtl. weit +EV usw.

      aber das sind doch absolute basics, die solltest du kennen oder nicht?
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      nun ja, nach der Position filtern ist natürlich ne Option, aber wenn ich das mache werden die Samples noch kleiner als sie eh schon sind und wenn man nur 40 Mal AJs UTG hatte und dann mit der Hand 400bb/100 im Minus ist und nachguckt und keinen großen Pot gewonnen hat mit der Hand, aber 2 Mal ein all in verloren hat - einen Flip und ein setup mit Top2 < bottom set, was kann ich dann daraus darüber lernen ob AJs UTG profitabel ist oder nicht?

      Worauf ich doch hinauswill, ist, dass man im subjektiven Vollzug unmöglich verfolgen kann ob ein play wie z.B. Q8s vom CO zu openraisen +EV ist oder nicht.
      Erst wenn man sich anguckt wie man longterm in dem spot performt sieht man eventuell, dass die Hand so hohe reverse implied odds hat und so wenig Potenzial für ne starke Hand, dass es unmöglich ist sie +EV zu spielen, einfach weil zu oft jemand ne stärkere Hand hat.
      Um das aber sehen zu können muss man wie gesagt ne wesentlich größere Datenbasis haben als ich sie habe...


      Dass die eigene Range durch weitere Hände gebalanct wird und die Tophände so bessere Auszahlung erhalten ist ein Argument das mir auch bekannt ist, aber die Hände die man zusätzlich spielt sollten dann idealerweise break even laufen oder nur so marginal -EV, dass der Mehrwert den die Tophände durch die weitere Range haben das überkompensiert - wenn ich mir meine Werte angucke, so scheint es einfach extrem -EV zu sein so weite Ranges zu spielen...
      ...und wenn ich mir die Micros angucke, so laufen da viele extrem tighte Nits rum und ich wundere mich jedesmals wieder wie jemand der 2% UTG openraist von nem Reg(!) ge3bettet wird, und der Reg dann mit AK in AA guckt und im chat auch noch schreibt - "always these setups..." - soviel zur Auszahlung :D
    • Alph0r
      Alph0r
      Black
      Dabei seit: 09.05.2007 Beiträge: 5.149
      1. Die Blinds werden bei HM nicht abgezogen. Du bezahlst in 100 Händen ca. 25 BB an Blinds (SH), somit ist jede hand, die weniger als das verliert, eigentlich +EV.

      Wieviel BB an Blinds du mit jeder hand investiert hast, kannst du sehen, indem du nach Positions filters und dann die jeweilige Anzahl an BB und SB abziehst, zumindest wenn ich deine Frage richtig verstehe.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Original von Alph0r
      1. Die Blinds werden bei HM nicht abgezogen. Du bezahlst in 100 Händen ca. 25 BB an Blinds (SH), somit ist jede hand, die weniger als das verliert, eigentlich +EV.

      Wieviel BB an Blinds du mit jeder hand investiert hast, kannst du sehen, indem du nach Positions filters und dann die jeweilige Anzahl an BB und SB abziehst, zumindest wenn ich deine Frage richtig verstehe.
      sorry wenn ich das so ausführlich mache, aber ich muss das einmal richtig verstehen, da ich drölf verschiedenen Limits und Varianten bunt gemischt drin habe.

      Ich habe:
      95816 Hände in meiner Cash Game Datenbank.
      15977 Mal war ich im SB
      16050 Mal war ich im BB.

      Heiß also ich habe 16050 + (15977 / 2) blinds gezahlt = 24038,5bb Kosten.
      Gerundet 24k Blindkosten.

      Fehlt allerdings noch der Rake den ich derzeit auf Stars bei ~11bb/100 sehe, das hieße ich muss zusätzlich noch 10540bb an Rake einspielen nur um break even zu laufen.

      Gesamtkosten also: 34,5k bb.

      TT+,AK hatte ich 3357 Mal und habe mit der Range EV adjusted 408,08bb/100 gemacht.

      Also: 33,57*408.08 = 13699,27, gerundet 13,7k blinds gewonnen.

      Also ist die Range zu tight, die blinds würde mich auffressen, wenn ich nur diese Range spielen würde.

      Tatsächlich habe ich bei den 95k Händen aber 5bb/100 gemacht, wäre damit aber bei nur 4790bb die ich gewonnen habe, damit wäre ich ja superkrass im Minus, bin es aber nicht, wie die 5bb/100 ja anzeigen bin ich bisher marginal im Plus was mir darauf hinzudeuten scheint, dass hier die Kosten, inkl. blinds und Rake schon mit drin sind.

      (und hier sieht man auch, dass ich zumindest rechnerisch weit mehr gewonnen hätte, wenn ich nur TT+,AK gespielt hätte...)

      Wo ist der Fehler ?(
    • quakehead
      quakehead
      Bronze
      Dabei seit: 20.03.2009 Beiträge: 2.288
      Original von Scooop
      (und hier sieht man auch, dass ich zumindest rechnerisch weit mehr gewonnen hätte, wenn ich nur TT+,AK gespielt hätte...)

      Wo ist der Fehler ?(
      kein schwein zahlt dich aus wenndu nur TT+ AK spielst
    • bmp1978
      bmp1978
      Bronze
      Dabei seit: 10.08.2009 Beiträge: 82
      Also jetzt mal ehrlich Scoop.

      Natürlich ist in den 5BB/100 der Rake und die Blinds schon drinnen.
      Außerdem was in Gottes Namen hast du für Vorstellungen marginal im Plus bei 5BB , trenn dich mal von deinem Wunsch denken.

      Und wie oft sollen dir die Leute noch sagen das auf den Micros es kein Problem ist Winning Player zu sein als NIT (Varianz mal hin oder her ).

      Zum Thema AJs UTG du hast doch so krasse Readingskills und Playing Skills.
      Wie oft bist du dominiert? Wie oft hittest du überhaupt? Wie oft hittest du und der andere hat 2p,set,straight,flush.Kannste dich bei Hit noch trennen.
      Als Player der "ich hab die Skills jeden Player von seiner Hand runter zu moven."

      Jetzt haste was zum rechnen.

      aber ich finde solche Fragen könnte jeder Mensch selbst beantworten.

      Kopf an logisch denken.
      Was zeigt dir der HM an wenn du in den Blinds sitzt mit TT und du foldest?
      (Trommelwirbel)
      genau -1bb
      Nächste Situation TT Button. All fold Hero raised SB BB fold und nun???
      (Trommelwirbel)
      genau +0,5bb
      Genauso mit dem Rake ALLIN POT NL20 steht da bei dir WIN=20$ oder irgendwas mit WIN=18,83$?
      Und wenn du schon filterst rechnest und dir Gedanken machst.
      dann trenn die Limits und wenn deine SZ nicht ausreicht erspiel sie.

      was macht es für nen Sinn die Karten nachzuschauen wenn man die Limits zusammen würfelt.

      TT NL2 100x set auf xxx Karten ingesamt 80 Dollar +
      Aufstieg NL10
      TT NL10 100x bekommen call Preflop raise nix treffen scheiß Flop fold -40 Dollar

      Du schaust nach TT xxx100mal bekommen +40 0,1BB+ Scheiß TT spiel ich nicht mehr.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      keine Ahnung was du hier eigentlich sagen willst.
      (wenn ich vom BU die blinds einsammle gewinne ich btw 1,5bb^^)

      wenn man es so einfach ausrechnen könnte wie es dir vorzuschweben scheint, wäre Poker längst gelöst.

      Was man halt machen kann ist zu schauen welche Hände langfristig profitabel sind, wobei man dazu eine große Samplesize braucht und auch einen konstant spielenden Spieler - beides habe ich nicht^^, aber mehr als eine Tendenz sollen diese Daten sowieso nicht liefern.

      Und bei mir kann man aus den Daten erlesen, dass sehr viele der Hände von denen ich nie im Traum dran gedacht hätte, dass ich damit im Minus bin zumindest auf diese Samplesize unprofitabel waren.
      Beispielsweise bin ich mit AQ sehr tief im Minus und auch setmining mit PPs ist insgesamt fast break even, ganz marginal im Plus.(22-55 sind alle deutlich im Minus (set over set...))


      Ich sagte schon, dass meine Datenbasis nicht ausreichend ist, aber ich habe ja diesen Thread auch erstellt um Tipps und Infos diesbezüglich zu erhalten.
      Beispielsweise wäre es ja mal interessant wenn andere bei sich filtern und wir die Ergebnisse zusammentragen und vergleichen würden, könnten sehr interessante Dinge bei rauskommen.
    • bmp1978
      bmp1978
      Bronze
      Dabei seit: 10.08.2009 Beiträge: 82
      Ja in der einen Hand!

      Mathe 1Klasse 2 xTT
      -1bb
      +1,5bb
      =+0,5bb

      Overall +0,5bb oder? Du Held

      Und die Mathematik des Pokerns ist hinreichend gelöst.
    • Th0m4sBC
      Th0m4sBC
      Bronze
      Dabei seit: 01.06.2006 Beiträge: 7.550
      Schonmal in Betracht bezogen, dass du AQ ganz einfach falsch spielen könntest?
      Eine so globale Auswertung ist einfach sinnlos, ohne zu wissen *wie* du denn spielst. Meine AA hielten in 91.76% der Gewinne, meine KK mit 91.34% und meine QQ in 88.35% der Fälle.
      Am meisten Value/Hand habe ich aber mit AKs generiert. Es geniesst einfach den Vorteil, dass der Gegner eine starke Hand halten kann (Twopair, Set) während du mit einem Flush den Gegner ausnimmst. Floppst du Quad-Aces ist die Sache relativ offensichtlich und niemand gibt dir mehr Value.

      Bevor du also die Hand in Frage stellst, würde ich dir anraten *genau* zu analysieren woran es gelegen hat. Das theoretische Wissen dies umzusetzen solltest du ja haben ;)
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Original von Th0m4sBC
      Schonmal in Betracht bezogen, dass du AQ ganz einfach falsch spielen könntest?
      Eine so globale Auswertung ist einfach sinnlos, ohne zu wissen *wie* du denn spielst. Meine AA hielten in 91.76% der Gewinne, meine KK mit 91.34% und meine QQ in 88.35% der Fälle.
      Am meisten Value/Hand habe ich aber mit AKs generiert. Es geniesst einfach den Vorteil, dass der Gegner eine starke Hand halten kann (Twopair, Set) während du mit einem Flush den Gegner ausnimmst. Floppst du Quad-Aces ist die Sache relativ offensichtlich und niemand gibt dir mehr Value.

      Bevor du also die Hand in Frage stellst, würde ich dir anraten *genau* zu analysieren woran es gelegen hat. Das theoretische Wissen dies umzusetzen solltest du ja haben ;)
      gerade weil die Bilanz mit AQ so sick schlecht ist habe ich mir die Hände mal genauer angeguckt. Sind sehr viele setups dabei, viele Hände wo ich ausgedrawt werde, paar Hände AQ < AK (ein leak was ich insbesondere früher hatte, ist inzwischen abgestellt) und 1 einziger größerer Pot den ich mit der Hand gewonnen habe...
      Kurzum, bissl Unvermögen und extrem viel Pech, ist ja auch kein Wunder wenn das meine schlechteste Hand ist, dass ich dann mit der auch nicht so viel Glück hatte^^.

      Aber mein Punkt ist wirklich allgemeiner zu sehen. Mir ist klar, dass ich nicht aus den 100k Händen ablesen kann welche einzelne Hand in welchen spot jetzt +EV ist oder nicht - dafür reicht die Datenbasis überhaupt nicht aus.

      Aber wenn man es insgesamt bertrachtet so fällt auf, dass ich wie gesagt mit TT+,AK sehr viel gewonnen habe und je mehr hole cards ich hinzunehme, desto schlechter wird das Gesamtergebnis. Viele Hände von denen ich dachte, dass sie dick +EV sind, sind nur minimal im Plus oder gar dick im Minus. (wobei die Varianz ne große Rolle spielt, aber die Tendenz scheint mir eindeutig)

      Man kann natürlich nicht einfach sagen: ok, nur noch TT+,AK, den Rest folde ich immer, das wäre obv. zu krass, aber zumindest laut meinen Zahlen mache ich mein Geld nur mit diesen Händen, mit allen anderen eben nicht, sogar im Gegenteil und das finde ich mehr als nur beachtlich, um es vorsichtig zu sagen - und ich fände es sehr interessant zu hören ob es bei euch ähnlich aussieht.
    • Th0m4sBC
      Th0m4sBC
      Bronze
      Dabei seit: 01.06.2006 Beiträge: 7.550
      Meine worst Hand (obv keine exakt-Aussagekräftige Statistik) ist JJ
      Meine 3. rentableste Hand ist 44 (AKs > AA > 44). QQ > KK > QTo > AKo.

      Gerade die kleinen Pockets sind teilweise im Minus. Was aber wohl auch daran liegt, dass man die Hand halt oft genug aufgeben muss und das Board bei einem Hit gleichzeitig auch die Gelegenheit zum Staken bieten muss. 22 ist auf nem A72 Board relativ wertlos wenn der Gegner T9o hält.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      also nur noch mal für mich um ganz sicher zu gehen:

      ich habe jetzt mal nach folgender Top-Range gefiltert:

      22+, A9s+, K9s+, Q9s+, J9s+, T8s+, 97s+, 87s, 76s, 65s, 54s, ATo+, KTo+, QTo+, JTo (~21% der Hände)

      das Resultat sieht ziemlich erbaulich aus:



      sehe ich das also richtig, dass ich - hätte ich eben nur diese Karten gespielt und konsequent immer alle anderen Karten gefoldet - dass ich dann, wenn die Hände so gelaufen wären wie sie gelaufen sind nen ziemlich netten Profit von 1,8k gemacht hätte?
      Und da ich mit dieser Range 80bb/100 gemacht habe und das ~1/5 meiner gesamten hole cards sind hätte ich also ~16bb/100 gemacht?
      (Ist fiktiv, ist mir klar, aber ich möchte nur wissen ob das so korrekt ist oder ob nicht doch irgendwo noch versteckte Kosten sind die ich hier übersehe).
    • oers
      oers
      Bronze
      Dabei seit: 21.12.2007 Beiträge: 4.785
      dann hast du ~80k andere hände, mit denen du 15k mal sb und 15k mal bb bezahlen musst
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Original von oers
      dann hast du ~80k andere hände, mit denen du 15k mal sb und 15k mal bb bezahlen musst
      genau das habe ich ja schon mehrfach gefragt, aber irgendwie keine überzeugende Antwort erhalten.

      Ich habe jetzt extra mal nach den Superkarten gefiltert ;) und in der Tat habe ich z.B. mit 62o nen VPIP von 0 - habe also nie nen Cent mit der Hand investiert und bin mit der Hand -22$ und 18,74bb/100 im Minus.
      Das sind dann also wohl die Kosten der blinds.

      Also muss ich in der Tat diese Werte miteinbeziehen, genau sowas hatte ich schon befürchtet. Also ist jede Hand die <18bb/100 im Minus ist im Grunde +EV und nur die die mehr als das im Minus sind kosten mich Geld.
      Und nur meine 20% Range kann man so nicht nehmen, weil die anderen 80% mich ne Menge kosten auch wenn ich folde, ok danke!