immer dieses losses mit 4bets, bitte hilfe!??

    • rons
      rons
      Black
      Dabei seit: 01.11.2006 Beiträge: 1.011
      Hallo zusammen,

      also wie ich seit einiger zeit einfach kohle verlier ist z.B. in diesen Spots : er hat am BU 8% 3bet ( hab 10k hände von ihm ), naja ich seh sowieso von regs immer bluff3bets, ich geb den leuten iwie kein credit, naja was bleibt mir anderes übrig als 4bet call hier zu spielen...das Ende vom Lied ist, ich lauf in AA/KK... selten in AK und das ist nur ein Flip aber bin leicht vorne und hab ja noch FE !

      Trotzdem hab ich so diesen monat auf nl50 schon einige stacks verloren, ständig das lighte4betten mit TT+, AQ+ vs. Villians die viel 3betten.

      wie spielt ihr das oop ???

      bitte um hilfe, danke:)

      STATS von VILLIAN : 23/20 8,5 % 3bet ( 8% BU ), AF 4,8


      http://www.holdemmanager.net
      NL Holdem $0.50(BB) Replayer Game#9634511975

      Grabbed by Holdem Manager
      NL Holdem $0.50(BB) Replayer
      SB ($50)
      BB ($53.95)
      UTG ($8.42)
      Hero ($50)
      BTN ($56.33)

      Dealt to Hero J:spade: J:club:

      fold, Hero raises to $2, BTN raises to $6, fold, fold, Hero raises to $13.50, BTN raises to $56.33 (AI), Hero calls $36.50 (AI)

      FLOP ($100) T:spade: 4:heart: 6:spade:

      TURN ($100) T:spade: 4:heart: 6:spade: 8:spade:

      RIVER ($100) T:spade: 4:heart: 6:spade: 8:spade: 8:club:

      Hero shows J:spade: J:club:
      (Pre 18%, Flop 8.4%, Turn 4.5%)

      BTN shows A:spade: A:club:
      (Pre 82%, Flop 91.6%, Turn 95.5%)

      BTN wins $97.25
  • 21 Antworten
    • stylus20
      stylus20
      Black
      Dabei seit: 13.10.2007 Beiträge: 9.020
      ajo is halt varianz.. gg 8% gehts da mit JJ rein.
    • just1nsan0r
      just1nsan0r
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2008 Beiträge: 1.428
      Man kann auch oop 3bets callen. Als Beispiel mal AQ wenn Villain öfter mal kleine Aces 3bettet. Es hängt alles davon ab wie kompetent deine Gegner postflop spielen. Wenn sie zuviel cbetten, zu viel aufgeben, marginale Hände overplayen usw. kannst du die action auf postflop verlagern. Gegen halbwegs gute Gegner wirst du jedoch postflop oop kein Geld machen.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Wenn ich der BU wäre, dann wärst du der perfekte Gegner, weil ich nur drauf warte, dass du anfängst mit JJ+, AQ lighte 4-Bets zu machen.

      Ein viel besserer Konter gegen mich wäre es anzufangen diese zu callen und mich Postflop runterzucallen.
    • PizzaDiavolo
      PizzaDiavolo
      Bronze
      Dabei seit: 19.02.2006 Beiträge: 4.781
      icvh glaube, ich würde einfach noch etwas mehr bluff 4 betten, damit du deine value range ebenso erweitern kannst (auf JJ halt ;) )
      3bets oop zu callen find ich prinzipiell schlecht.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Original von PizzaDiavolo
      icvh glaube, ich würde einfach noch etwas mehr bluff 4 betten, damit du deine value range ebenso erweitern kannst (auf JJ halt ;) )
      3bets oop zu callen find ich prinzipiell schlecht.
      Klar kannst du die 4-Bet bluff Frequenz weiter erhöhen. Aber das ist NL50 und nicht NL1k auf dem der Gegner dann auch mitbekommt, dass du viele 4-Bets machst und er seine Shovingfrequenz erhöhen muss.
    • PizzaDiavolo
      PizzaDiavolo
      Bronze
      Dabei seit: 19.02.2006 Beiträge: 4.781
      aber dann wäre 4b/fold doch noch besser, weil man wesentlich öfter den pot preflop gewinnt, oder?
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Wie spielst du denn dann mit AA wenn dein Gegner dauernd 3-bettet, aber auf 4 Bets nur mit JJ+, AQ weiterspielt?
    • PizzaDiavolo
      PizzaDiavolo
      Bronze
      Dabei seit: 19.02.2006 Beiträge: 4.781
      auch 4b? ich glaube, wie reden entweder aneinander vorbei oder ich verstehe die frage nicht ?(
    • alexanderhirth
      alexanderhirth
      Bronze
      Dabei seit: 14.11.2007 Beiträge: 2.353
      Schau dir seine (Foldto)4Bet-Range an, zudem die Flop/Turn/Rivercolntibetfrequenz in 3b-Pötten (beim HEM sind 5Bets etc. auch 4Bets, sofern mich nicht alles täuscht)... bei 10k Händen sollten die Werte schon genügend gefestigt sein um eine klare Entscheidung zu finden.
    • locasdf
      locasdf
      Black
      Dabei seit: 07.06.2008 Beiträge: 6.505
      Original von Ghostmaster
      Wenn ich der BU wäre, dann wärst du der perfekte Gegner, weil ich nur drauf warte, dass du anfängst mit JJ+, AQ lighte 4-Bets zu machen.

      Ein viel besserer Konter gegen mich wäre es anzufangen diese zu callen und mich Postflop runterzucallen.
      wat?
      was soll das für ein komischer gameplan sein, in dem es oop gut ist, 3bets zu callen und nix zu 4betten?
      du foldest 80% auf 4bets und ballerst postflop immer braindead durch oder wie
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Ich glaube viele überschätzen auf NL50/100 etwas die Aggressivität. Eine lighte 3-Bet Range exploitet man durch lightes 4-betting, wenn der Gegner nicht dauernd shoved.

      Eine lighte 3-Bettingrange mit einer relativ tighten 5-Bettingrange (oder wie oft zeigen euch die Leute hier 56s oder 47s nach deinen 4-Bets?) exploitest du nicht indem du mit JJ oder AQ deinen Stack Preflop in die Mitte wirfst.
    • locasdf
      locasdf
      Black
      Dabei seit: 07.06.2008 Beiträge: 6.505
      Original von Ghostmaster
      Ich glaube viele überschätzen auf NL50/100 etwas die Aggressivität. Eine lighte 3-Bet Range exploitet man durch lightes 4-betting, wenn der Gegner nicht dauernd shoved.
      genau andersrum, wenn du mit "lightem 4betting" auch hände wie JJ meinst. ist imho aber nicht mal in die kategorie "lighte" 4bet einzuordnen, wenns CO vs BU ist und villain keine derbe nit ist.

      Original von Ghostmaster
      Eine lighte 3-Bettingrange mit einer relativ tighten 5-Bettingrange (oder wie oft zeigen euch die Leute hier 56s oder 47s nach deinen 4-Bets?) exploitest du nicht indem du mit JJ oder AQ deinen Stack Preflop in die Mitte wirfst.
      ja, aber oop in großen pötten guessing game spielen wird für viele nl100 spieler auch nix. dein rat wird oft dazu führen, dass die leute den flop callen, weil villain ja so viel 3bettet und dann stehen sie am turn oop mit 2nd pair da und wissen nicht weiter.

      ich wollte auch eigentlich nur dein zitat
      Original von Ghostmaster
      Wenn ich der BU wäre, dann wärst du der perfekte Gegner, weil ich nur drauf warte, dass du anfängst mit JJ+, AQ lighte 4-Bets zu machen.
      entwerten, weil es einfach quatsch ist. du kannst keinen guten, aggressiven gameplan haben, wenn du denkst, dass es gegen deine BU 3betting range ne schlechte idee ist, ausm CO JJ zu 4betten. das heißt ja, dass du wahnsinnig viel auf 4bets foldest, sodass man sich mit ner 4bet gegen ne range isoliert, die JJ crusht (oder dass du einfach nix 3bettest).
      das kommt so rüber, als würdest du denken, du exploitest die ganzen spewtards, weil sie mit JJ preflop gegen dein QQ offstacken - aber dann wärste ja eigentlich nur ne doofe nit :p
    • uriel2k3
      uriel2k3
      Bronze
      Dabei seit: 30.12.2007 Beiträge: 4.790
      Original von locasdf
      ich wollte auch eigentlich nur dein zitat
      Original von Ghostmaster
      Wenn ich der BU wäre, dann wärst du der perfekte Gegner, weil ich nur drauf warte, dass du anfängst mit JJ+, AQ lighte 4-Bets zu machen.
      entwerten, weil es einfach quatsch ist. du kannst keinen guten, aggressiven gameplan haben, wenn du denkst, dass es gegen deine BU 3betting range ne schlechte idee ist, ausm CO JJ zu 4betten. das heißt ja, dass du wahnsinnig viel auf 4bets foldest, sodass man sich mit ner 4bet gegen ne range isoliert, die JJ crusht (oder dass du einfach nix 3bettest).
      das kommt so rüber, als würdest du denken, du exploitest die ganzen spewtards, weil sie mit JJ preflop gegen dein QQ offstacken - aber dann wärste ja eigentlich nur ne doofe nit :p
      Ich glaube was GM eher meint ist, dass auf NL50/100 eben keiner eine große 5bet-bluff bzw lighte 5bet shoving Range hat, sodass 4bet/broke mit JJ/AQ da wirklich sinnvoll ist. Natürlich hat man dann häufig sehr viel FE, aber es bringt dir halt nicht wirklich was, wenn du nur alle schlechteren Hände zum folden bringst. 4bet/broke mit ner lighten Valuerange macht eben nur Sinn, wenn Villain light 3betten und light 5betten kann. Ich kann mich nicht entsinnen unter NL200 schonmal lighte 5bet Shoves gesehen zu haben, also wird es halt auch nicht endlos häufig vorkommen, weil es selbst auf NL200 eben nicht Standard ist.

      Und wenn der Gegner zwar light 3bettet aber auf dene 4bet nur sehr tight weiter spielt, dann macht die 4bet eben keinen wirklichen Sinn. Der Call ist da einfach besser, auch oop. Im 3bet Pot ist der Positionsnachteil aufgrund der SPR nicht mehr so riesig wie im singleraised Pot und gegen seine 3betting Range haben wir eine Equityedge, sodass man Hände wie AQ, TT+, AJs gegen Gegner die light genug 3betten auch oop callen kann.
    • just1nsan0r
      just1nsan0r
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2008 Beiträge: 1.428
      Ohne History hat niemand lighte 5-bet Ranges, selbst auf NL1k nicht.

      4-bet call mit TT,JJ ist auch sicher nicht -EV gegen jemanden der 8%+ 3-bettet aber eben auch nicht max. EV.
    • locasdf
      locasdf
      Black
      Dabei seit: 07.06.2008 Beiträge: 6.505
      ich möchte mal gerne wissen, wie ihr den EV von ner 4bet übertreffen wollt, gegen die villain 80% foldet (grob 7-8bb wenn ichs jetzt richtig überschlagen hab), wenn ihr oop gegen ne diffuse range callt, auf die ihr vermutlich nicht mal reads habt. könnt ihr sicher machen, wenn ihr wisst, wie ihr gegen 2nd barrels reagiert usw - allerdings würd ich fast vermuten, dass man gegen nen derart konstruierten gegner mit 4bet/fold der gesamten OR range erstmal deutlich besser fährt.

      €: nicht den implied tilt value vergessen, wenn villain auf einmal twopair hittet. ist ja nicht so, dass ihr gegen solche leute auf nem T high board dann mass value bekommt...
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Ghostmaster
      Ich glaube viele überschätzen auf NL50/100 etwas die Aggressivität. Eine lighte 3-Bet Range exploitet man durch lightes 4-betting, wenn der Gegner nicht dauernd shoved.

      Eine lighte 3-Bettingrange mit einer relativ tighten 5-Bettingrange (oder wie oft zeigen euch die Leute hier 56s oder 47s nach deinen 4-Bets?) exploitest du nicht indem du mit JJ oder AQ deinen Stack Preflop in die Mitte wirfst.
      Aber dauernd 3-bets OOP zu callen ist halt auch nicht der Hit.

      Wir müssen ja davon ausgehen, dass wir Postflop EV-mäßig so gut spielen können, dass der EV höher liegt als bei 4-bet/broke Preflop.

      3-bet Pots OOP ohne Initiative sind halt meistens mies, in über 50% der Fälle halten wir am Flop kein Overpair mehr. Die Playability ist einfach sehr schlecht, du sagst dann "einfach runtercallen", nun gut, dies würde aber vorrausetzen dass wir genau wissen dass Villain hier any crap 3mal durchbarrelt.

      Ich mags nicht OOP da 3 Mal auf Axx oder Kxx Board runterzucallen. Ich denke diese Spots zu beherrschen (sofern das Überhaupt möglich ist) ist mehr als schwer.

      In der Theorie mag EV(call) > EV(4-b/b) sein, aber der EV(call) heißt ja bei uns EV(call und Postflop einfach mal hoffen). Und ob der dann tatsächlich größer ist als 4-b/broke...ich wage es zu bezweifeln.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Ich rede ja auch nicht von dauernd 3-Bets callen, aber das auf eine 3-Bet nicht immer die 4-Bet die optimale Antwort ist sollte deutlich geworden sein.

      Was macht ihr denn mit so Händen wie AJs, KQ, KJs, QJs, 99, ATs gegen einen Gegner der euch dauernd 3-bettet? 4-bettet ihr die Hände auch?

      Ich habe im Verlauf des Threads schonmal mit Absicht gefragt, ob AA hier immer eine 4-Bet für euch ist? Ich mein grade hier kann man doch mit AA den Gegner richtig schön nerven, wenn noch keine großartige History besteht und er plötzlich auf diversen Flops mit blöden Entscheidungen konfrontiert wird.

      Vor allem müsst ihr doch erstmal herausfinden, ob euer Gegner polarisiert (top und bottomrange) oder depolarisiert (Mid - Toprange) 3-bettet. Und ohne Showdowns wird das nichts, da man bei einem All In in vielen Fällen nur die Toprange zu sehen bekommt und die Frequenz mit der der Gegner 3-bettet und 5-bettet möglicherweise sehr sehr krass misreadet.

      Wie verhaltet ihr euch, wenn die Stacks plötzlich deep werden? Besteht eure Preflopcallingrange dann aus 22 - JJ?
    • ownage4u
      ownage4u
      Black
      Dabei seit: 07.01.2007 Beiträge: 4.802
      wenn jemand viel auf 4bets foldet -> sehr viel bluff4betten

      wenn er wenig foldet -> light value4betten

      desto weniger er 3bettet umso weniger light sollte man value4betten, wenn er wenig foldet und wenn er viel foldet, muss man halt schauen ob die bluff4bets wegen des niedrigen OR noch profitabel sind


      verstehe das problem jetzt nicht


      es gibt nur 3 fälle

      a) gegner hat sehr starke range 3betting range und foldet nicht hinreichend viel auf 4bets -> man sollte auch nur sehr tight for value 4betten (einfach auszurechnen, wieviel genau)

      b1) gegner hat nicht sehr starke 3betting range und foldet viel -> bluffs sind profitabel

      b2)gegner hat nicht sehr starke 3betting range und foldet nicht viel -> er geht loose broke und daher sollte man value4betting range erweitern
    • just1nsan0r
      just1nsan0r
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2008 Beiträge: 1.428
      Original von ownage4u
      b1) gegner hat nicht sehr starke 3betting range und foldet viel -> bluffs sind profitabel
      Um diesen Fall geht es hier ja hauptsächlich. Genauer gesagt darum wie man mit seinen Valuehands oop dagegen spielt. Mit Valuehands meine ich alles was gegen seine 3bet-Range eine Equityedge hat. Deshalb die Frage: ist es sinnvoll immer seine mittelstarken Valuehands preflop in einen Bluff zu turnen? Warum jedes Mal AJs, KQ, KJs, QJs, 99, ATs 4betten wenn Villain viele Hände in seiner Range hat die wir dominieren aber auf eine 4bet foldet? Klar playability postflop und genau hier liegt das Problem. Es gibt Villains die werden nahezu perfekt ip mit ihrer lighten 3bet Range gegen unsere callingrange spielen. Und es gibt Villains die das nicht tun und gegen diese Leute wird der EV von call größer sein als 4bet/call oder 4bet/fold.
    • 1
    • 2