Max. Downswing berechnen?!

    • SBozdag
      SBozdag
      Bronze
      Dabei seit: 24.03.2009 Beiträge: 39
      Hi,

      Angenommen ich habe eine Edge von X bb gegen einen Gegner und würde gerne Wissen, mit welchem maximalen Downswing ich bei einer gegebener Varianz bei einer gegebenen Anzahl an Händen rechnen muss?

      z.B. Edge von 5bb/100, Stdabw. 45bb/100 auf 1000 Händen.
      Welcher maximaler Downswing in bb ist noch mathematisch vertretbar?!

      Kann man so etwas berechnen? Formel?

      Hintergrund:
      Mein größtes Leak ist derzeit die Tatsache, dass ich Gegner nicht frühzeitig quitten kann und mir immer einbilde, dass ich das Ding noch drehen kann.
      Häufig ist das natürlich nicht der Fall und der Verlust nimmt dann kein Ende.

      Deshalb bin ich auf der Suche nach einem Konzept, der mit quasi eine "Schuldenbremse" einbaut.

      Ich sage mir dann: Ok, ich hätte gerne eine Edge gegen meinen Gegner von mindestens 5bb/100. Unter diesen Voraussetzungen kann ich innerhalb der ersten 1000 Hände höchstens einen Downswing von x bb haben. Falls ich einen höheren Downswing erleide, habe ich höchstwahrscheinlich den angestrebte Edge nicht (bzw. sogar negativer Edge). -> Also quitten!!!
  • 32 Antworten
    • Toerke79
      Toerke79
      Bronze
      Dabei seit: 09.06.2009 Beiträge: 6.133
      Ein Downswing kann unendlich lange dauern. Da kannst du nix berechnen.
    • wursty888
      wursty888
      Gold
      Dabei seit: 03.05.2007 Beiträge: 4.116
      manchmal, auch wenn nur ganz selten (fast nie) ist man auch einfach schlechter und es is kein downswing..aber eigentlich nie
    • SBozdag
      SBozdag
      Bronze
      Dabei seit: 24.03.2009 Beiträge: 39
      Original von Toerke79
      Ein Downswing kann unendlich lange dauern. Da kannst du nix berechnen.
      Ausmaß eines Downswings hängt doch von Faktoren wie Edge, Anzahl der Hände, Varianz ab.

      Ein Downswing gegen einen Reg und ein Downswing gegen einen Vollpfosten haben bestimmt andere Dimensionen?!?

      Das kann man bestimmt mathematisch bestimmen. Ob das dann praktische Relevanz hat kann ich aber noch nicht beurteilen...
    • SBozdag
      SBozdag
      Bronze
      Dabei seit: 24.03.2009 Beiträge: 39
      Original von wursty888
      manchmal, auch wenn nur ganz selten (fast nie) ist man auch einfach schlechter und es is kein downswing..aber eigentlich nie
      Ja, aber das hilft Leuten die Gegner nicht quitten können nicht.
      Deshalb dieser Ansatz...
    • Knudsen
      Knudsen
      Bronze
      Dabei seit: 19.07.2005 Beiträge: 4.314
      du kannst nix berechnen. Ein Downswing kann beliebig lange dauern und beliebig stark ausgeprägt sein. Es wird nur immer unwahrscheinlicher.

      Du müsstest also etwa fordern, bei welchem down nach wievielen händen, es wie wahrscheinlich ist, dass du winning player gegen einen bestimmten Gegner bist. Hört sich wahrscheinlich kompliziert an.
    • RJEwing
      RJEwing
      Bronze
      Dabei seit: 03.06.2006 Beiträge: 1.548
      Denke du hast recht, kann dir aber nicht helfen... Sorry.
    • Knudsen
      Knudsen
      Bronze
      Dabei seit: 19.07.2005 Beiträge: 4.314
      Original von SBozdag
      Original von Toerke79
      Ein Downswing kann unendlich lange dauern. Da kannst du nix berechnen.
      Ausmaß eines Downswings hängt doch von Faktoren wie Edge, Anzahl der Hände, Varianz ab.

      Ein Downswing gegen einen Reg und ein Downswing gegen einen Vollpfosten haben bestimmt andere Dimensionen?!?

      Das kann man bestimmt mathematisch bestimmen. Ob das dann praktische Relevanz hat kann ich aber noch nicht beurteilen...
      Downswing hängt nicht von der edge ab. wenn du 20bb/100 edge hast, aber auf 100k Hände nur 10bb/100 gewinnst, ist das ein größerer Downswing als -2bb/100 auf 100k Hände bei eigentlicher Edge von +2bb/100.


      Stell doch mal konrete Forderungen, was du berechnet haben willst, dann wird es sicher gar nicht so schwer sein, das auszurechnen.

      Möglich wäre z.b. folgendes: wenn du gegen einen spieler arg verloren hast, rechnest du asu, wie wahrscheinlich ein derartiger verlust ist, falls du longterm gegen ihn breakeven (bzw. edge deiner Wahl hier einsetzen) bist. hast du dir sowas vorgestellt? WErde aus dem OP nicht so ganz schlau bisher.
    • Toerke79
      Toerke79
      Bronze
      Dabei seit: 09.06.2009 Beiträge: 6.133
      Original von SBozdag
      Original von Toerke79
      Ein Downswing kann unendlich lange dauern. Da kannst du nix berechnen.
      Ausmaß eines Downswings hängt doch von Faktoren wie Edge, Anzahl der Hände, Varianz ab.

      Ein Downswing gegen einen Reg und ein Downswing gegen einen Vollpfosten haben bestimmt andere Dimensionen?!?

      Das kann man bestimmt mathematisch bestimmen. Ob das dann praktische Relevanz hat kann ich aber noch nicht beurteilen...
      Je länger das down dauert, umso mehr fließt auch der Faktor Mensch mit ein (wie passe ich mein Spiel an? spiele ich anders, als ich es sonst tun würde...?). Ich seh da nichts das man berechnen könnte. Wie hier schon gesagt wurde, mit der Zeit nimmt sicher die Wahrscheinlichkeit zu, dass es wieder aufwärts geht. Aber definitive Zahlen zu errechnen halte ich für utopisch.
    • SBozdag
      SBozdag
      Bronze
      Dabei seit: 24.03.2009 Beiträge: 39
      Original von Knudsen
      du kannst nix berechnen. Ein Downswing kann beliebig lange dauern und beliebig stark ausgeprägt sein. Es wird nur immer unwahrscheinlicher.
      Die Länge des Downswing wird sehr wahrscheinlich von der Anzahl der Hände abhängen. Je mehr Hände ich spiele, desto wahrscheinlich ist ein länger anhaltender Downswing. Dies dürfte unabhängig von der Edge sein.

      Das Außmaß eines Downswing dürfte dagegen von der Edge und von der Varianz abhängig sein. Je geringer die Edge und desto höher die Varianz, desto höher dürfte ein eventueller Downswing ausfallen.

      Beides irgendwie zusammen gebracht bringt eine maximal zu erwartender Downswing.

      "Beliebig lang und beliebig stark" dürfte deshalb definitiv flasch sein.
    • SBozdag
      SBozdag
      Bronze
      Dabei seit: 24.03.2009 Beiträge: 39
      Original von Knudsen
      Stell doch mal konrete Forderungen, was du berechnet haben willst, dann wird es sicher gar nicht so schwer sein, das auszurechnen.
      Siehe #1:

      Edge von 5bb/100, Stdabw. 45bb/100.
      Welcher maximaler Downswing in bb ist in 1000 Händen noch mathematisch vertretbar?!
    • SBozdag
      SBozdag
      Bronze
      Dabei seit: 24.03.2009 Beiträge: 39
      Original von Toerke79
      Je länger das down dauert, umso mehr fließt auch der Faktor Mensch mit ein (wie passe ich mein Spiel an? spiele ich anders, als ich es sonst tun würde...?). Ich seh da nichts das man berechnen könnte. Wie hier schon gesagt wurde, mit der Zeit nimmt sicher die Wahrscheinlichkeit zu, dass es wieder aufwärts geht. Aber definitive Zahlen zu errechnen halte ich für utopisch.
      Die Annahmen bleiben natürlich Konstant.
      Wie gesagt, die praktische Relevanz ist zunächst fragwürdig.
    • plumpudding2701
      plumpudding2701
      Bronze
      Dabei seit: 20.07.2008 Beiträge: 653
      Original von SBozdag
      Original von Knudsen
      du kannst nix berechnen. Ein Downswing kann beliebig lange dauern und beliebig stark ausgeprägt sein. Es wird nur immer unwahrscheinlicher.
      Die Länge des Downswing wird sehr wahrscheinlich von der Anzahl der Hände abhängen. Je mehr Hände ich spiele, desto wahrscheinlich ist ein länger anhaltender Downswing. Dies dürfte unabhängig von der Edge sein.

      Das Außmaß eines Downswing dürfte dagegen von der Edge und von der Varianz abhängig sein. Je geringer die Edge und desto höher die Varianz, desto höher dürfte ein eventueller Downswing ausfallen.

      Beides irgendwie zusammen gebracht bringt eine maximal zu erwartender Downswing.

      "Beliebig lang und beliebig stark" dürfte deshalb definitiv flasch sein.
      je mehr hände du spielst, umso kürzer ist der downswing natürlich in absoluter zeit, weil sich einfach über ein hohes sample die varianz eher ausgleicht. auch wenn es keine garantie dafür gibt, dass das auch klappt muss man einfach die varianz ausgrinden wenn man kohle beim pokern machen will, und da bedeutet so viele hände wie möglich reinzubekommen, solange edge daist.
    • Knudsen
      Knudsen
      Bronze
      Dabei seit: 19.07.2005 Beiträge: 4.314
      Original von SBozdag
      Original von Knudsen
      Stell doch mal konrete Forderungen, was du berechnet haben willst, dann wird es sicher gar nicht so schwer sein, das auszurechnen.
      Siehe #1:

      Edge von 5bb/100, Stdabw. 45bb/100.
      Welcher maximaler Downswing in bb ist in 1000 Händen noch mathematisch vertretbar?!
      mathematisch vertetbar ist sogar noch, dass du in 1000 Händen 1000 stacks verlierst. Wie gesagt, ist sowas nicht unmöglich. du kannst Intervalle angeben, in denen sich deine Winnings zu 90/95/99 oder sonstwieviel Prozent befinden.
    • Overon
      Overon
      Bronze
      Dabei seit: 29.03.2006 Beiträge: 2.570
      wie knudsen schon sagte, das ende eines downswings kannst du nicht bestimmen. der kann beliebig weitergehen. die gegner können immer weiter ihre 1-3outer hitten, das wird zwar mit steigender handzahl immer unwahrscheinlicher, aber 0 wirds halt nicht.
      du kannst nur berechnen, wann zum beispiel unter gewissen vorraussetzungen (handanzahl, edge, etc.) es wie wahrscheinlich ist, dass du auch mal wieder hittest, bzw die wahrscheinlichkeit dass der downswing anhält unter 1% ist oder so.
      ich glaub aber nicht, dass mehr als ne handvoll leute aus der gesamten community dir das korrekt ausrechnen können.
    • Toerke79
      Toerke79
      Bronze
      Dabei seit: 09.06.2009 Beiträge: 6.133
      Und dann muss man noch beurteilen können, wo edge aufhört und Varianz anfängt...

      Aber ok, angenommen ich gehe von gleichbleibenden edges aus, ist der Downswing sicher relativ genau berechenbar. Das ist aber arg theoretisch, da müssten ja schon zwei Roboter gegeneinander spielen.

      Beim ausrechnen viel Spaß, ich bin kein Mathematiker =)
    • SBozdag
      SBozdag
      Bronze
      Dabei seit: 24.03.2009 Beiträge: 39
      Original von Knudsen
      Original von SBozdag
      Original von Knudsen
      Stell doch mal konrete Forderungen, was du berechnet haben willst, dann wird es sicher gar nicht so schwer sein, das auszurechnen.
      Siehe #1:

      Edge von 5bb/100, Stdabw. 45bb/100.
      Welcher maximaler Downswing in bb ist in 1000 Händen noch mathematisch vertretbar?!
      mathematisch vertetbar ist sogar noch, dass du in 1000 Händen 1000 stacks verlierst. Wie gesagt, ist sowas nicht unmöglich. du kannst Intervalle angeben, in denen sich deine Winnings zu 90/95/99 oder sonstwieviel Prozent befinden.
      Jep, der Vertrauensbereich fehlt noch.
      Sagen wir der liegt bei 95%. Also 5% Fehlertoleranz.

      Berechnung?
    • alexabb
      alexabb
      Bronze
      Dabei seit: 28.08.2009 Beiträge: 858
      http://pokervariancesimulator.fr/

      fällt mir nur das hier ein ;)
    • Knudsen
      Knudsen
      Bronze
      Dabei seit: 19.07.2005 Beiträge: 4.314
      Original von SBozdag
      Original von Knudsen
      Original von SBozdag
      Original von Knudsen
      Stell doch mal konrete Forderungen, was du berechnet haben willst, dann wird es sicher gar nicht so schwer sein, das auszurechnen.
      Siehe #1:

      Edge von 5bb/100, Stdabw. 45bb/100.
      Welcher maximaler Downswing in bb ist in 1000 Händen noch mathematisch vertretbar?!
      mathematisch vertetbar ist sogar noch, dass du in 1000 Händen 1000 stacks verlierst. Wie gesagt, ist sowas nicht unmöglich. du kannst Intervalle angeben, in denen sich deine Winnings zu 90/95/99 oder sonstwieviel Prozent befinden.
      Jep, der Vertrauensbereich fehlt noch.
      Sagen wir der liegt bei 95%. Also 5% Fehlertoleranz.

      Berechnung?
      ok, damit kann man was rechnen:

      die varianz pro 100h ist das quadrat der Standardabweichung, also 2025, pro 1000 Hände also demnach 20250, dementsprechend hast du auf 1000 Hände ne Standardabweichung von 142. Laut dieser Tabelle http://de.wikipedia.org/wiki/Tabelle_Standardnormalverteilung bist du zu 95% im Bereich +- 1,96 Standardabweichungen. Also in etwa im Bereich (50-280, 50+280)=(-230, 330)

      das ist das Ergebnis der REchnung. Das Intervall kommt mir ziemlich klein vor. Ist die Standardabweichnung von 45b/100 realistisch?
    • SanWogi
      SanWogi
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2008 Beiträge: 2.259
      Habe auf anderem Wege etwas Ähnliches herausgefungen. Ausgehend von einfachen Konfidenzabschätzungen kannst zu 95% davon ausgehen, daß du keine Edge von 5 BB/100 mehr hast, wenn du über 1k Hände schlechter als ca. -35 BB/100 abgeschnitten hast.
      Das würde bedeuten, daß du quittest, wenn du nach 1k Händen 4 Stacks hinten bist.

      EDIT: Im Übrigen, wenn du mehr 99% Konfidenz haben willst, kannst du auch auf 5 Stacks hoch gehen.
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