Brainstorming zum Artikel "Konzepte: Semibluffs - Theorie und Praxis"

    • David
      David
      Bronze
      Dabei seit: 20.12.2006 Beiträge: 1.114
      Hallo liebe FL Spieler,

      unser Mitglied ribpoker hat sich mit dem FL Artikel

      Konzepte: Semibluffs - Theorie und Praxis

      ausseinandergesetzt und seine Aufzeichnungen und Notizen als ersten Entwurf zu Papier gebracht (siehe folgenden Posts).

      Wir möchten hiermit eine Diskussion zu den von ihm dargelegten Thesen anregen, da die Ergebnisse noch nicht verifiziert sind. Er hatte sich damit zunächst direkt an uns gewendet, ist aber mit der hier vorgeschlagenen Vorgehensweise einverstanden.

      Sollten genügend konstruktive Vorschläge für einen neuen Artikel zusammenkommen werden wir diesen anschliessend releasen, entweder als Update des existierenden "Semibluffs" Artikels oder als ein komplett neues Werk.

      Dies ist ein Pilotprojekt, eine Fortführung mit anderen Themen ist nicht ausgeschlossen.

      Also, haut in die Tasten :)
  • 21 Antworten
    • David
      David
      Bronze
      Dabei seit: 20.12.2006 Beiträge: 1.114
      von ribpoker

      Gleich vorneweg noch ein paar Erläuterungen und auch Annahmen/Vereinfachungen, damit gleich klar wird, wie aussagekräftig die Ergebnisse sind, bzw. was berücksichtigt wurde und was nicht. In jedem Fall ist die Datei noch als Rohbau zu verstehen, wollte erstmal sicher stellen, dass ich nicht das Rad zum x. Mal erfinde, bevor ich mich daran mache, die Tabellen übersichtlicher zu gestalten...

      Annahmen/Vereinfachungen:

      - Die Formeln sind größtenteils für variable betsizes geschrieben, trotzdem rate ich derzeit nur zur Anwendung im FL Bereich, da an ein oder zwei Stellen in Formeln noch eine "2" stehen könnte, die nur für FL richtig ist...

      - Es wird derzeit nur der Vergleich zwischen Raise und Call geführt, Fold wird nicht betrachtet.

      - 3-bet von Villain wird nicht berücksichtigt.

      - bisher erfolgte noch keine kritische Prüfung einzelner Ergbnisse, noch nicht einmal mit Deinem Artikel (hole ich aber noch nach!)

      - Bei der Umstellung der Formel bzw. Auflösung der Formel nach EQ [erforderliche Equity bei gegebener Foldequity P(f) ], also auf dem 2. Tabellenblatt, entsteht ein Bruchterm, bei dem sowohl Zähler als auch Nenner bei höheren P(f)-Werten negativ werden können. Außerdem kann der Nenner auch "0" werden, was zu einer Singularität führt. Ich habe zwar insgesamt 6 Fälle unterschieden, aber letztlich alle Fälle mit negativen Ergebnissen gleich behandelt: nämlich die erf EQ= 0 gesetzt. Im Diagramm ergibt das stimmige Graphen, ist aber noch nicht bis ins letzte mathematische Winkelchen durchdacht. Bei einer Null im Nenner (5.Fall) habe ich den Wert für P(f) um 0,001 herabgesetzt und die Formel neu ausgewertet. Auch hier sollte fast immer eine min EQ von Null herauskommen.

      - Bei allen Berechnungen sind EQ und P(f) voneinander unabhängige Größen. In Wirklichkeit wird ein gewisser Zusammenhang zwischen beiden Größen bestehen. Je stärker Villains Hand, desto geringer Heros Equity und desto geringer gleichzeitig seine Foldequity.

      - Ebenso sind die Werte P(f) und P (Potsize) sicher keine voneinander unabhängigen Größen, da bei fast jedem Gegner P(f) mit steigender Potsize abnehmen wird. Qualitativ leuchtet dieser Grundsatz sicher ein, gibt es hier aber für unterschiedliche Gegnertypen auch quantifizierbare Ansätze?


      Weitere Anmerkungen zur bisherigen Ausarbeitung der Datei:

      Die Formeln sind noch sehr unübersichtlich formuliert, für jemanden, der in der Datei nicht "drinsteckt" wahrscheinlich schwer nachzuvollziehen. Hier wäre u.U. sogar eine mündliche Abstimmung hilfreich, natürlich kann ich mit vertretbarem Aufwand auch die Formeln etwas klarer gestalten, bzw. die Vorgehensweise ausführlicher dokumentieren.
      Zunächst interessiert mich einmal, ob die Ergebnisse für die benötigte EQ wirklich überraschend sind, dann lohnt es sich ja vielleicht, alles mal genau zu prüfen und noch weiter auszuarbeiten, oder, ob das ganze für einen erfahrenen Strategen eh nix Besonderes ist oder sogar auf den ersten Blick falsch.

      Hinweis zur Prüfung des 2. Tabellenblattes "erf EQ": Es sind zwei Zeilenbereiche (15-21 und 33-51) ausgeblendet, diese müssen zur Kontrolle natürlich erstmal wieder eingeblendet werden. Sie enthalten Hilfswerte und Erläuterungen zur oben beschriebenen Fallunterscheidung.




      Meine Gedanken / Interpretationsansätze, falls die Ergebnisse stimmen:

      1. Ich finde, dass die benötigte Equity bereits bei relativ geringen Werten für P(f) schnell in den Keller geht, was ja gegen einige Gegnertypen für eine hohe Turnraise-Rate sprechen würde, s.a. Punkt 4.

      2. Man könnte anhand des Diagramms zur erf EQ eine Art Grenzequity festlegen, ab der man die Grenze zieht zwischen Semibluff und Pure Bluff (vielleicht irgendwo zw. 5 und 10%?). Wenn ich deutlich weniger als 10% EQ für einen +EV-Raise benötige, kann ich die Hand ja wohl als Pure Bluff spielen, weil ich gerade auf dem Turn wohl nur in den seltensten Fällen deutlich weniger als 10% EQ im HU habe - auch mit any2, oder? 10% ist doch die Größenordnung, die ich mit einem Gutshot gg z.B. TP bei Villain habe, 5% Equity im HU ist denke ich mal schon krasser Underdog...? Und das Diagramm zeigt ja einen beachtlichen Bereich auf, in dem Hero überhaupt keine EQ braucht, sondern allein auf Basis von Villains P(f) raisen kann. Oder ist dieser Bereich schlichtweg unrealistisch, weil so hohe Werte für P(f) bei keinem Gegnertyp vorkommen - speziell, weil die Potsize dann schon sehr groß sein muss?

      3. Evtl sind auch aus dem Diagramm "erf EQ" Aussagen über Heros Reaktion auf Turnraises bestimmter Gegnertypen möglich; denn wenn schon kleine Foldequities Turnraises valuable machen, muss Hero gg starke Gegner sicher aufpassen, keine zu hohe bet/fold-Turn-Rate zu entwickeln. Man könnte sogar zu der Ansicht kommen, dass b/f Turn nur ein Move für ganz ausgewählte Spots gg ausgewählte Gegner sein sollte. Ist vielleicht etwas stark verallgemeinert, aber das Diagramm drängt diesen Schluss fast auf, oder wie siehst Du das?

      4. Die sehr geringen Werte für P(f), bei denen die erf EQ bereits stark absinkt, lassen es meiner Meinung nach zu, dass man - anders als bei den meisten Stats - schon bei relativ geringen Samplesizes die Spielweise von Villain exploiten kann; denn WENN Villains Stats überhaupt einen Wert für b/f Turn anzeigen, dann spricht allein die Tatsache, dass er diesen Move schonmal gemacht hat, dafür, dass sein P(f) in vielen Situationen wenigsten bei 2,5% oder mehr liegt - und für diesen Wert sinkt die erf-EQ-Kurve ja doch schon beträchtlich.
    • David
      David
      Bronze
      Dabei seit: 20.12.2006 Beiträge: 1.114



    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Allererster Eindruck: die Werte für kleine Pötte und kleine Equities (von Hero) können nicht sinnvoll sein, weil der Call schon schlecht ist. Damit ist die Vergleichsbasis ein -EV Play. In solchen Fällen muss mit dem Fold verglichen werden, damit der EV des Semibluffs positiv wird. Der Call kann mit Raise erst dann verglichen werden, wenn EV(Call) >= 0 ist.

      Ich muss aber gleich weg, so dass ich erst später etwas tiefer reinschauen kann.

      Edit: wieder da.

      Der erste Eindruck bleibt auf den zweiten Blick bestehen. Sonst scheint die erste Tabelle der Formel aus dem Semibluffartikel zu entsprechen. Tabelle 1 sollte so umgearbeitet werden, dass die Werte ersetzt werden, für die EV(Call) < 0 ist.

      Die zweite Tabelle hat das gleiche Problem. Auch hier ist die Randbedingung, dass der Vergleich zwischen Call und Raise nur sinnvoll ist, wenn der Call einen positiven EV hat.

      Die Umformung der Ungleichung nach EQ ist korrekt für FL.

      Mit der richtigen Formel für kleine Pötte und kleine EQs (Raise gegen Fold) wird man für diese Fälle auf eine deutlich höhere benötigte Foldequity kommen. In der zweiten Tabelle erhält man eine höhere benötigte Equity in kleinen Pötten bei bekannter Foldequity.
    • ribpoker
      ribpoker
      Bronze
      Dabei seit: 12.07.2006 Beiträge: 341
      Der Artikel ist wohl doch etwas zu lange geraten, jedenfalls scheint ihn bisher kaum jemand bis zum Ende durchgelesen zu haben, oder warum gibt es bisher gar so wenige Antworten? Wundert mich insofern ein wenig, da es ja auf den Artikel über die Formeln des Semibluffs (zu Recht) sehr große Resonanz gab. Ist dieser Beitrag einfach nur zu schlecht *schluck* oder zu gut versteckt?

      @cjheigl:
      Deine Gedanken sind sicher völlig richtig und es steht ja auch explizit dabei, dass meine Formeln bisher nur raise mit call und nicht auch mit fold verglichen haben. Offensichtlich ist dies aber nur bei großen Pötten ausreichend genau, daher müsste man in jedem Fall noch die Tabellen entsprechend erweitern.

      Sind sonst noch Auffälligkeiten oder Ungereimtheiten aufgetreten?
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Die Schlussfolgerungen über das optimale Spiel hängen stark von der benötigten Foldequity ab. Für schwache Draws oder in kleinen Pötten sind sie signifikant höher als in der Tabelle ausgerechnet. Umgekehrt heisst das, dass für kleine Foldequities eben doch eine Menge Equity benötigt wird. Deine Interpretation müsste also überarbeitet werden. Zu loose sollte man nicht raisen. Man muss sich seine Spots schon aussuchen.
    • Rapptiel
      Rapptiel
      Gold
      Dabei seit: 14.01.2008 Beiträge: 1.312
      Harter Stoff.
      Danke an ribpoker, dass er sich die große Mühe macht.

      @cjheigl:
      gibt es coachings bei dir in sachen pokermathe?
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.136
      normalerweise mache ich sowas gerne, aber irgendwie kann ich mich hier nicht überwinden liegt wohl kaum an der Qualität, vielleicht daran, weil es hier ziemlich unübersichtlich ist, vielleicht schaue ich in den nächsten Tagen mal drüber, aber gerade kann ich mich oirgendwie nicht hineindenken :(
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Bis jetzt habe ich mir noch keine grossen Gedanken über ein Pokermathecoaching gemacht. Das ist vielleicht auch gar nicht so einfach. Der einfache Stoff (Odds und Outs, EV-Berechnungen) ist ein eigenes Coaching vielleicht nicht wert und der komplizierte Stoff (Spieltheorie, Kombinatorik) nicht so leicht zu vermitteln. Zum Teil muss ich mir das selbst noch erarbeiten. Mathematics of Poker habe ich erst in Auszügen gelesen.

      Das Strategieforum ist für solche Sachen sehr gut geeignet, weil man da die Zeit bekommt, es sich in Ruhe durchzuüberlegen.
    • BassoContinuo
      BassoContinuo
      Bronze
      Dabei seit: 25.01.2010 Beiträge: 374
      Kleiner Ausflug auf die Meta-Ebene:

      Original von ribpoker
      Der Artikel ist wohl doch etwas zu lange geraten, jedenfalls scheint ihn bisher kaum jemand bis zum Ende durchgelesen zu haben, oder warum gibt es bisher gar so wenige Antworten? Wundert mich insofern ein wenig, da es ja auf den Artikel über die Formeln des Semibluffs (zu Recht) sehr große Resonanz gab. Ist dieser Beitrag einfach nur zu schlecht *schluck* oder zu gut versteckt?
      Zum einen ist es Experten-Stoff, zum anderen auch eine Experten-Debatte.

      Vermutlich würde es die Rezeption erleichtern, wenn Du das Ganze noch einmal für "(Halb-)Dummies" aufbereitest und mit den einfachen Dingen anfängst:

      Was ist eigentlich das Problem? Welche Hypothesen hast Du gebildet, um sie dann mathematisch zu überprüfen? Welche Schlußfolgerungen ergeben sich? Deine Aufzeichnungen lesen sich wie ein Ausschnitt aus einer längeren Debatte - sind sie ja auch. Insofern würde ich gerade nicht sagen, daß der Artikel zu lang ist, sondern zu kurz.

      ... und jetzt wieder Bahn frei für die Pokermathematiker.

      Meinen Respekt habt Ihr.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Die Kernhypothese ist, dass allgemein Draws viel aggressiver am Turn gespielt werden können, weil die benötigte Foldequity für den Semibluff klein ist. Den Zahlen nach wäre das auch für schwache Draws so.
    • ribpoker
      ribpoker
      Bronze
      Dabei seit: 12.07.2006 Beiträge: 341
      @HamburgmeinePerle:

      Deine Startschwierigkeiten kann ich verstehen, die gesamte Aufmachung ist nicht gerade einladend, sich in die Tiefen der Theorie zu versenken. Entschuldigend kann ich nur nochmal betonen, dass ich mich zunächst nur an Onkel Hotte gewendet habe und erst danach die Idee entstand, den Kontent quasi ungefiltert im Forum zur Diskussion zu stellen. Als Hilfestellung zum Einstieg könnte ich die bisher ausgetauschten E-Mails weiterleiten oder auch die Exceldatei zur Verfügung stellen. Aus den Beiträgen, die ich bisher von Dir gelesen habe, weiß ich jedenfalls, dass Dir tatsächlich so schnell kein Brett zu dick ist, und mit höherer Mathematik hat dieses Thema definitiv nix zu tun...

      @BassoContinuo:

      Die Aufbereitung des Themas steht in der Tat noch aus, is alles noch sehr unstrukturiert; das ist sicher der wesentliche Unterschied zu einem Artikel, der kurz vor der Veröffentlichung in der Strategiesektion steht. Wollte ganz ehrlich noch nicht allzu viel redaktionelle Arbeit reinstecken, bevor ich nicht einigermaßen sicher bin, dass der Inhalt passt - und da gibt es ja, wie man an den Kommentaren von cjheigl sieht, noch einiges zu tun.

      Als Hintergrundinfo für Dich nur soviel: ich habe erstmal nur aus Interesse die Formel aus Onkel Hottes Artikel in Excel eingegeben, um die Ergebnisse visualisieren zu können. Dabei musste ich mir natürlich überlegen, nach welchen Werten ich die Formel auflösen möchte. Zum einen natürlich die benötigte Foldequity (wie in der Originalformel) aber eben auch die erforderliche Equity (also die benötigte Stärke meiner Hand gegenüber der abgeschätzten Range des Gegners), falls ich die Foldequity von Villain realistisch abschätzen kann.

      Das Ganze tat ich, um mir die Formel besser vorstellen zu können; denn am Tisch wird man sie sicher nicht einsetzen, also braucht man ein paar "Faustformeln", um die Ergebnisse der Formel in Spots übersetzen zu können, wo sich ein Semibluff lohnt oder eben nicht.

      Als dann die Diagramme standen, war ich von den Ergebnissen zum Teil überrascht; ich habe darauf hin die Ergebnisse interpretiert und ein paar "tollkühne" Schlussfolgerungen gezogen unter der Prämisse, dass die Ergebnisse zu 100% stimmen. Ein Knackpunkt, nämlich das Vernachlässigen des EV (fold) ist ja bereits von cjheigl aufgezeigt worden, sicher werden also die Rückschlüsse aus meinen Berechnungen weit weniger spektakulär ausfallen, als meine ursprünglichen Thesen. Das habe ich aber ehrlich gesagt fast schon erwartet. Hier werde ich den Hebel ansetzen, bin nur grad verschnupft und daher nicht gerade prädestiniert, mich in die Materie voll konzentriert nochmal reinzudenken.

      Aber erstmal herzlichen Dank für alle bisherigen Antworten.
    • schnizm
      schnizm
      Black
      Dabei seit: 17.06.2006 Beiträge: 1.967
      3-bet von Villain wird nicht berücksichtigt.
      ...und du kommst zu der Ansicht, dass man häufig semibluffen statt callen sollte?
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.136
      ich checke da nicht durch, ich verstehe die Tabellen gar nicht... ?(


      und was ist denn am ursprünglichen Artikel falsch bzw. verbesserungsbedürftig?
    • ribpoker
      ribpoker
      Bronze
      Dabei seit: 12.07.2006 Beiträge: 341
      @schnizm:

      Dein Gedanke -wenn ich ihn richtig verstehe- ist einleuchtend: je öfter Hero semiblufft, anstatt zu callen, desto wichtiger wird es, auch die Option 3-bet von Villain mit zu berücksichtigen. Punkt für Dich. Problem ist nur, dass das in dem Ursprungsartikel auch noch nicht geschehen ist, weil es die Formeln wahrscheinlich ziemlich unübersichtlich macht. Muss man aber definitiv im Hinterkopf behalten, bevor man konkrete Strategieempfehlungen ausspricht.

      @Hamburg...:

      Am Ursprungsartikel von Onkel Hotte ist meines Wissens nichts falsch. Ich meinte damit meine Thesen. "Ursprünglich" deshalb, weil ich davon ausgehe, dass am Ende dieser Diskussion die ein oder andere Änderung/Anpassung dieser Thesen erforderlich wird.

      Die Tabellenstruktur kann ich kurz erklären, die einzelnen Zahlenwerte entstehen dann aus den Formeln. Die müssen m.E. gar nicht bis ins Detail nachvollzogen werden, weil sie ja in den Diagrammen visualisiert sind. Natürlich könnte man sich aber durchaus die Mühe machen, einzelne Stichproben zu überprüfen.

      Nun zum Aufbau der Tabellen:
      die gelb hinterlegten Felder sind Vorgabefelder, in die man beliebige Werte einsetzen kann. Um schöne Diagramme zu erhalten, habe ich hier jeweils sinnvolle Abstufungen gewählt.

      Jeder gelbe Bereich steht für eine Variante der Eingabewerte in die Formel, die ersten beiden gelben Bereiche für die Ursprungsformel und der dritte gelbe Bereich für die nach der Equity aufgelösten Alternativformel.

      Die Zahlen unter den gelben Bereichen sind die Rechenergebnisse, die dann jeweils in den Diagrammen dargestellt werden. 3 gelbe Bereiche, 3 weiße Ergebnisbereiche und 3 Diagramme.

      Im ersten Fall wird in einer Spalte die Equity variiert (unterer Bereich der gelben Felder) und in der obersten Zeile wird die Potgröße variiert (diese wird aus redaktionellen Gründen in der ersten Zeile unter dem gelben Bereich wiederholt). Darunter befindet sich wie gesagt das Ergebnisfeld, das die Ergebnisse (=benötigte FoldEQ) für jede oben eingegebene Kombination von Equity und Potgröße enthält.

      Folgerichtig stellt das erste Diagramm die Ergebnisse so dar, das auf der x-Achse die Potgröße variiert - analog zur ersten Zeile und übereinander die Kurvenschar für verschiedene Equities angegeben ist - analog zur jeweiligen Spalte.

      Hoffe, das ist jetzt einigermaßen nachvollziehbar. Beim dritten Diagramm ist das Darstellungsprinzip das Gleiche, die Berechnung nur schwieriger wegen der im Text angesprochenen Probleme mit Nullstellen in Zähler oder Nenner der Formel. Daher tauchen plötzlich viele Nullen auf, wo bei strenger Anwendung der Formel Unendlich oder negative Werte entstünden...

      Falls das noch nicht wirklich weiterhalf, bitte ruhig nachbohren, dann werde ich noch detaillierter.
    • HAVVK
      HAVVK
      Bronze
      Dabei seit: 29.12.2005 Beiträge: 18.323
      ich hatte den Artikel immer nur als Anregung verstanden und weniger als wirklich quantitativ nutzbar, da neben dem von ribpoker angesprochenen Problem der villain 3bet auch das Thema Notwendigkeit einer weiteren River Barrell nicht berücksichtigt war und IIRC auch nicht zwischen IP raise und OOP c/r unterschieden wurde

      OnkelHotte schreibt ja selbst als Disclaimer

      Poker ist ein sehr komplexes Spiel. Eine exakte Formel, die jede Kleinigkeit berücksichtigt, wäre zu lang und unhandlich. Es würden so viele ungewisse Faktoren und Verzweigungen einfließen, dass man zu keinem brauchbaren Ergebnis käme. Wir müssen also zwangsläufig ein wenig abstrahieren. So werden wir zum Beispiel die Möglichkeit einer 3-Bet von Villain, aber auch implied Odds am River vernachlässigen.

      Diese Ungenauigkeiten wiegen sich entweder gegenseitig auf oder sind hoffentlich so klein, dass sie keinen entscheidenden Einfluss auf unser Endergebnis haben.
    • Schattenlord
      Schattenlord
      Bronze
      Dabei seit: 22.02.2010 Beiträge: 764
      Original von HAVVK
      ich hatte den Artikel immer nur als Anregung verstanden und weniger als wirklich quantitativ nutzbar, da neben dem von ribpoker angesprochenen Problem der villain 3bet auch das Thema Notwendigkeit einer weiteren River Barrell nicht berücksichtigt war und IIRC auch nicht zwischen IP raise und OOP c/r unterschieden wurde

      OnkelHotte schreibt ja selbst als Disclaimer

      Poker ist ein sehr komplexes Spiel. Eine exakte Formel, die jede Kleinigkeit berücksichtigt, wäre zu lang und unhandlich. Es würden so viele ungewisse Faktoren und Verzweigungen einfließen, dass man zu keinem brauchbaren Ergebnis käme. Wir müssen also zwangsläufig ein wenig abstrahieren. So werden wir zum Beispiel die Möglichkeit einer 3-Bet von Villain, aber auch implied Odds am River vernachlässigen.

      Diese Ungenauigkeiten wiegen sich entweder gegenseitig auf oder sind hoffentlich so klein, dass sie keinen entscheidenden Einfluss auf unser Endergebnis haben.
      Aber Onkelhotte schreibt ja selbst, dass sich diese Faktoren ca ausgleichen. Dementsprechend wäre ein gut einzuprägender Graph doch ganz nett.

      Aber Hamburg muss ich schon Recht geben. Wenn Villain mich 4 mal in Folge cF/rT spielen sieht und ich iwann zum Showdown gehe mit nem angekommenen Draw, wird er mir weniger Credit geben. Zumindest, wenn Villain das versteht :)
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.136
      Original von Schattenlord
      Original von HAVVK
      ich hatte den Artikel immer nur als Anregung verstanden und weniger als wirklich quantitativ nutzbar, da neben dem von ribpoker angesprochenen Problem der villain 3bet auch das Thema Notwendigkeit einer weiteren River Barrell nicht berücksichtigt war und IIRC auch nicht zwischen IP raise und OOP c/r unterschieden wurde

      OnkelHotte schreibt ja selbst als Disclaimer

      Poker ist ein sehr komplexes Spiel. Eine exakte Formel, die jede Kleinigkeit berücksichtigt, wäre zu lang und unhandlich. Es würden so viele ungewisse Faktoren und Verzweigungen einfließen, dass man zu keinem brauchbaren Ergebnis käme. Wir müssen also zwangsläufig ein wenig abstrahieren. So werden wir zum Beispiel die Möglichkeit einer 3-Bet von Villain, aber auch implied Odds am River vernachlässigen.

      Diese Ungenauigkeiten wiegen sich entweder gegenseitig auf oder sind hoffentlich so klein, dass sie keinen entscheidenden Einfluss auf unser Endergebnis haben.
      Aber Onkelhotte schreibt ja selbst, dass sich diese Faktoren ca ausgleichen. Dementsprechend wäre ein gut einzuprägender Graph doch ganz nett.

      Aber Hamburg muss ich schon Recht geben. Wenn Villain mich 4 mal in Folge cF/rT spielen sieht und ich iwann zum Showdown gehe mit nem angekommenen Draw, wird er mir weniger Credit geben. Zumindest, wenn Villain das versteht :)

      was hab ich denn gesagt? :D


      ich hab mir jetzt Hottes Artikel nochmals durchgelesen.

      @ribpoker:
      Ich verstehe immer noch nicht, was du als Ziel hast?! Du willst nen anderen Ansatz, aber warum? Willst du die 3-bet-Möglichkeit und das anschließende Riverplay mit einbeziehen?


      Ich stehe gerade auf dem Schlauch, aber irgendwie bekommt es mein Kopf nicht fertig, sich mit etwas zu beschäftigen, wenn er nicht weiß, was das große Ziel der Aktion am Ende ist ;)



      edit: nochmal zum Verständnis:

      zweite Tabelle
      Mit "Pot" ist wie im Artikel die Potgröße vor Villains bet gemeint?!

      Und die erste weiße Spalte bei FE(min) bezieht sich auf die erste gelbe Spalte, also Pot = 1? Da heißt, wenn Pot = 1 BB, dann ist FE(min) = 0,25, wenn unsere EQ 0 beträgt? Aber das wäre ja falsch...



      aber wie gesagt, ich verstehe gar nicht, was dein Ziel ist, du willst semibluffs OOP, ggf. am Flop, dazu IOs/RIOs/Free-SDs am River mit reinbringen, dazu noch Bluffprevention (ob es sinnvoll ist, wenn Villain schlechtere Hände foldet), dazu die 3-bet-Möglichkeit, das istdoch völlig sinnlos, sowas in ne Formel zu packen, wenn es denn geht.
    • ribpoker
      ribpoker
      Bronze
      Dabei seit: 12.07.2006 Beiträge: 341
      Die Zielsetzung der Excelltabelle war erstmal nur für mich privat die Visualisierung von Onkel Hottes Artikel. Dort zielt ja alles auf die Frage ab, wieviel Foldequity man für einen +EV Semibluff benötigt, wenn man seine Equity kennt (=abschätzt).

      Da drei wesentliche Parameter die Ergebnisse beeinflussen - Equity, Foldequity und Potgröße habe ich beim Erstellen des ersten Diagrammes gemerkt, dass sich das erstmal nur über eine Kurvenschar darstellen lässt und dass ich diese Schar nach der Equity oder nach der Potgröße variieren kann.

      Als das getan war, stellte sich für mich die Frage, ob es nicht neue Erkenntnisse fördern könnte, wenn ich die Formel umstelle, also die Foldequity als gegeben/geschätzt voraussetze und mir ansehe, wieviel Equity ich jeweils benötige, sprich, wie stark meine Hand sein muss.

      Das Alles war also wenn man so will erstmal reine Spielerei und nicht von vorneherein mit einem klar definierten Ziel versehen. Erst die Ergebnisse dieser Diagramme haben in mir den Eindruck erzeugt, dass man daraus vielleicht was ableiten könnte und so entstand der Mailwechsel mit den Autoren des Semibluffartikels und auf deren Vorschlag diese Diskussion hier.
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.136
      okay, so langsam finde ich mich vielleicht rein.


      also wie cjheigl schon sagte und wie es auch in Hottes Artikel steht, man muss auch die Option fold mit berücksichtigen, also darf EV(raise) nicht kleiner als 0 sein.


      Damit sind einige deiner Interpretationsansätze falch bzw. nicht so drastisch wie du es ausdrückst.


      Punkt 1 ist somit nicht wirklich etwas bemerkenswertes, denn es ist klar: wenn man gar keine Equity hat, hat call einen EV von -1BB. Da du hier nur call und raise vergleichst muss also der raise einen EV von < -1BB haben, damit der raise besser als call ist.

      Das heißt, sagen wir der Pot sei am Turn 3 BB groß vor Villains bet, dann ist wie gesagt EV(call) = -1 BB (natürlich hat man in der Praxis fast nie 0% EQ, aber nur zur Vereinfachung diese Annahme).

      Es muss gelten: EV(raise) < - 1 BB
      EV(raise) = P(f)*4 BB - (1-P(f))*2 BB < - 1 BB

      P(f)*6 BB < 1 BB

      -> P(f) < 1/6


      und 3 BB ist ja schon das absolute Minimum an Potgröße am Turn. Oft ist der Pot 4-5 BB groß.


      also die 1. Aussage ist damit fast hinfällig.

      die 2. Aussage ist dait ebenso hinfällig, da halt ein raise mit sehr geringer EQ meistens besser als ein call ist, wenn auch immer noch -EV. Es gilt dann halt -1 BB < EV(raise) < 0 BB.


      3. ist zumindest nicht so drastisch, denn die Gegner semibluffen dann ja auch nicht so oft, wenn sie zu der Erkenntnis gekommen sind, dass folden besser ist ;)


      Und 4. ist auch nicht so ausgeprägt zutreffend, da die FE einfach höher sein muss als in deinen Tabellen, weil es eben die Option fold gibt.



      Damit sind leider viele deiner Auführungen hinfällig, auch die Tabellen sind wertlos, auch wenn du nur diesen einen Fehler gemacht haben solltest.



      Der Ansatz ist generell interessant und ich mag solche Spielchen auch, nur muss man sich fragen, was es den letztlich bringt, denn man kann einfach selten exakte Annahmen über P(f) machen.



      Die Formel nach EQ umzustellen ist ja auch schön und gut, aber ich bezweifle, dass das viel bringt. Die Potgröße ist auf jeden Fall mal zu 100% bekannt, die EQ nicht unbedingt, P(f) selten.


      Aber in den allermiesten Fällen ist die EQ doch recht einfach zu bestimmen, jedenfalls einfacher als die FE und dann löst man doch lieber nach P(f) auf, da man die Potgröße zu 100% sicher richtig einsetzen kann, bei der EQ wird es leichte Ungenauigkeiten geben, aber bei P(f) kann es zu großen Ungenauigkeiten kommen.


      Und man sollte diejenige Variable isolieren, die am ungenauesten bstimmbar ist, das ist ganz klar P(f) und das ist einfach zu 98% so würde ich mal tippen, daher bringt die Formel, in der man nach EQ auflöst kaum was, denn wenn P(f) rechts steht können sehr grobe Fehler bei der benötigten EQ auftreten, sollte man P(f) falsch bestimmen. Da man mit der EQ bei nem Semibluff (meist ohne SD-value) selten grob daneben liegt bekommt man nen recht genauen wert für die benötigte FE und da kann man dann eher sagen "jo das kommt hin" oder eben nicht. Aber umgekehrt würde ich nicht vorgehen, dass ich eplizit einen Wert für P(f) abschätze, das wird viel zu ungenau.


      Schöne Spielerei, aber ich fürchte letztlich bringt es nicht viel...
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