Mathematik zu 4bet Szenario - Rechnung korrekt?

    • tinobi
      tinobi
      Black
      Dabei seit: 16.07.2007 Beiträge: 1.284
      Hi,

      mir geht es um folgendes mathematische Szenario. Ich 4bette gegen einen Gegner und will wissen, wieviel ich im Durchschnitt damit mache unter spezifischen Annahmen, sodass ich später unter Berücksichtigung dieser Annahmen die Blufffrequenz mit dem höchsten EV in Abhängigkeit von seine 3bet/5bet shovin Range herausbekomme.

      Also mal langsam – meine Annahmen:

      Ich 4bette 88+ und AQ+ vor value (5,6%) und bluff 4bette 2,8% (also 1/3).

      Villain 3bettet 27% und 5bet shovt davon 9% (44+,AJs+,KQs,AJo+) und foldet den Rest.

      Info: Meine EQ gegen seine Range ist 56,5% und ich gewinne (Profit) 52$.

      Frage: Wieviel $ bzw BB mache ich mit jeder 4bet durchschnittlich?

      Infos: Limit 2/4 - 100bb, ich minR am Button und Villain 3bettet auf 32, ich 4bette auf 75.


      Es gibt also folgende Szenarien:

      Ich openR und villain 3bettet und ich entscheide mich: -zu folden
      -zu 4betten/villain foldet
      -zu 4betten/Villain shovt/ich folde
      -zu 4betten/villain shovt/ich calle

      2/3* (-8$) + 1/3*2/3*32$ + 1/3*1/3*1/3 (-75$) + 1/3*1/3*2/3 * 52$ = Gewinn pro 4bet im Durchschnitt? (~ (-5,3) + 7,1 + (-2,7) + 3,8 = 2,9 ~ 0,75bb

      Das würde bedeutet, dass ich mit meiner 4bet Strategie jedes Mal wenn villain 3bettet ca. 0,75 BB gewinne (Durchschnitt)?

      Ich habe für die Rechnung jetzt den reinen Profit als Grundlage herangezogen, also das, was ich nach der Hand mehr/weniger im Stack habe. Kann man dass so machen – ist die Rechung so korrekt?

      gg
  • 21 Antworten
    • atuerke
      atuerke
      Bronze
      Dabei seit: 06.04.2005 Beiträge: 4.695


      Das ist dein EV in BB mit deinen Rangeangaben in Abhängigkeit von seiner 5bet Range bei 27% 3bet.

      Any more requests? ;)
    • ownage4u
      ownage4u
      Black
      Dabei seit: 07.01.2007 Beiträge: 4.802
      ich verstehe irgendwie nicht ganz was du da berechnen willst und welche aussage die rechnung haben soll (bzw. wohin du da willst)


      bei der rechnung verstehe ich so einiges nicht

      wie kann man z.b. berechnen wieviel du im schnitt bei seiner 3bet gewinnst (er bei seiner 3bet verliert), wenn man nicht berücksichtigt

      a) wie oft du auf 3bets folden wirst (du scheinst von 2/3 auszugehen - warum?)

      b) blinds nicht berücksichtigt werden
    • tinobi
      tinobi
      Black
      Dabei seit: 16.07.2007 Beiträge: 1.284
      Original von atuerke


      Das ist dein EV in BB mit deinen Rangeangaben in Abhängigkeit von seiner 5bet Range bei 27% 3bet.

      Any more requests? ;)
      Sry peile ich jetzt nicht? Ich mache jedes mal wenn er 3bettet 6BB bei 9 shovingrange? Kann ich dich dazu mal in ruhe befragen?
    • tinobi
      tinobi
      Black
      Dabei seit: 16.07.2007 Beiträge: 1.284
      Original von ownage4u
      ich verstehe irgendwie nicht ganz was du da berechnen willst und welche aussage die rechnung haben soll (bzw. wohin du da willst)


      bei der rechnung verstehe ich so einiges nicht

      wie kann man z.b. berechnen wieviel du im schnitt bei seiner 3bet gewinnst (er bei seiner 3bet verliert), wenn man nicht berücksichtigt

      a) wie oft du auf 3bets folden wirst (du scheinst von 2/3 auszugehen - warum?)

      b) blinds nicht berücksichtigt werden
      zu a.: ich 4better 9% ergo folde ich 2/3 auf 3bets

      zu b. ich habe nach profit gerechnet, ergo habe ich die blinds insofern mitgerechnet:

      dass: ich meinen 1/2 bb verliere, wenn ich openR/folde (also openR/fold kostet mich 8)
      -ich seinen BB gewinne, wenn er folded...
      -wenn das geldreingeht ging es mir auch um den profit den ich mache und nicht um den EV (das geld im Pot ist , wenn das geld reingeht egal - es geht nur um den "reinen" gewinn)

      Alle 4 genannten szenraien zusammen ergeben ja den durchschnittsgewinn pro 3bet von ihm...

      Diesbezügl. will ich ja euren comment...ob das so stimmt etc.
    • tinobi
      tinobi
      Black
      Dabei seit: 16.07.2007 Beiträge: 1.284
      Original von tinobi
      Original von atuerke


      Das ist dein EV in BB mit deinen Rangeangaben in Abhängigkeit von seiner 5bet Range bei 27% 3bet.

      Any more requests? ;)
      Btw..mit welchem prog haste das gemacht? Pokerrazor?
    • atuerke
      atuerke
      Bronze
      Dabei seit: 06.04.2005 Beiträge: 4.695
      [quote]Original von tinobi
      Original von ownage4u
      ...

      zu a.: ich 4better 9% ergo folde ich 2/3 auf 3bets

      ...
      hä?


      Insgesamt weiss ich auch nicht genau auf welche Rechnung du hinaus willst. Meine betrachtet jetzt nur die 9% der Spots in denen du 4bettest. Die Action von davor, also dass du bereits 2BB investiert hast, sind ignoriert. Genau genommen wäre dein EV sogar noch nen bisschen höher, weil du eben im Fall vom gewonnenen Pot diese beiden auch noch dazu bekommst und im Falle eines verlorenen eben nur 2BB weniger verlierst.

      Aussagekraft steckt da natürlich erstmal keine drin. Interessant kann nur werden gegen welche 3bet/5bet kombinationen welche valuerange/bluffrange Kombination den höchsten EV erzielt. Dafür muss man aber ne ganze Menge Graphen basteln... damit kann ich dir erst wieder ab Montag helfen ;)

      Also musst du da schon selbst ran :P

      Der von mir ist mit "R" programmiert, aber das kann wohl jede Programmiersprache problemlos...
    • ownage4u
      ownage4u
      Black
      Dabei seit: 07.01.2007 Beiträge: 4.802
      also was willst du jetzt ganz einfach ausgedrückt ausrechnen?


      dein f3b ist doch bestimmt aus (1-call3bet-4bet)/openraise


      man kann mit deinen gegebenen sachen nur ausrechnen, welchen ev deine 4bet hat (angenommen er callt nie 4bets)


      aber was meinst du damit: Ich 4bette gegen einen Gegner und will wissen, wieviel ich im Durchschnitt damit mache unter spezifischen Annahmen, sodass ich später unter Berücksichtigung dieser Annahmen die Blufffrequenz mit dem höchsten EV in Abhängigkeit von seine 3bet/5bet shovin Range herausbekomme.



      wenn der gegner nur auf 4bets pusht oder foldet, dann ist es entweder am besten gar nicht zu bluffen oder any2 zu 4betten (statisch gesehen)

      bin etwas verwirrt
    • tinobi
      tinobi
      Black
      Dabei seit: 16.07.2007 Beiträge: 1.284
      [quote]Original von atuerke
      Original von tinobi
      Original von ownage4u
      ...

      zu a.: ich 4better 9% ergo folde ich 2/3 auf 3bets

      ...
      hä?

      Also ich 4bette nur jedes 3x mal da ich nur 9% 4bette, villain aber 27% 3bettet.


      Die Action von davor, also dass du bereits 2BB investiert hast, sind ignoriert.

      Die folds vorher müssen bei meiner "4bet strategie" berücksichtigt werden...ansonsten ist das bild ja verzerrt (z.b. wenn ich nur QQ+ 4bette folde ich laufend, da meine 4bet range zu klein ist)

      Interessant kann nur werden gegen welche 3bet/5bet kombinationen welche valuerange/bluffrange Kombination den höchsten EV erzielt. Dafür muss man aber ne ganze Menge Graphen basteln... damit kann ich dir erst wieder ab Montag helfen ;)

      Genau da will ich hin !
    • tinobi
      tinobi
      Black
      Dabei seit: 16.07.2007 Beiträge: 1.284
      [quote]Original von ownage4u



      aber was meinst du damit: Ich 4bette gegen einen Gegner und will wissen, wieviel ich im Durchschnitt damit mache unter spezifischen Annahmen, sodass ich später unter Berücksichtigung dieser Annahmen die Blufffrequenz mit dem höchsten EV in Abhängigkeit von seine 3bet/5bet shovin Range herausbekomme.
      Also ich will damit wissen, wie stark ich seine 3bet startegie mit meiner 4bet strategie exploite - und dass kann man ja pro hand runterrechnen.

      [B]Ich glaube aber ich habe das ganze ding ein wenig verkompliziert. Wenn jemand 50% pre flop foldet bspw. dann ist ein openraise ja be (ev technisch) und wir verlieren in dem sinne nichts wenn wir auf die 3bet folden.

      Wäre also einfacher das preflopding zu vergessen (da es meist keine rolle spielt) und einfach den EV der bluff4bet (1/3 gewichte) und den ev der value4bet (2/3 gewichtet) zu berechnen und einfach aufzu addieren. Wären in unsem beispiel also: 9,63/3 + 56*2/3 = 40,5$ = ~10bb machen wir mit jeder 4bet (10bb ist der EV). Und hier wäre es jetzt halt interessant herauszufinden, wie das bluff/valueverhältnis gegen besagten Villain aussehen sollte, damit der EV der 4bet maximal groß wird.[/B]



      [/quote]macht es jetzt mehr sinn?
    • atuerke
      atuerke
      Bronze
      Dabei seit: 06.04.2005 Beiträge: 4.695
      [quote]Original von tinobi
      [quote]Original von ownage4u



      aber was meinst du damit: Ich 4bette gegen einen Gegner und will wissen, wieviel ich im Durchschnitt damit mache unter spezifischen Annahmen, sodass ich später unter Berücksichtigung dieser Annahmen die Blufffrequenz mit dem höchsten EV in Abhängigkeit von seine 3bet/5bet shovin Range herausbekomme.
      Also ich will damit wissen, wie stark ich seine 3bet startegie mit meiner 4bet strategie exploite - und dass kann man ja pro hand runterrechnen.

      [B]Ich glaube aber ich habe das ganze ding ein wenig verkompliziert. Wenn jemand 50% pre flop foldet bspw. dann ist ein openraise ja be (ev technisch) und wir verlieren in dem sinne nichts wenn wir auf die 3bet folden.

      Wäre also einfacher das preflopding zu vergessen (da es meist keine rolle spielt) und einfach den EV der bluff4bet (1/3 gewichte) und den ev der value4bet (2/3 gewichtet) zu berechnen und einfach aufzu addieren. Wären in unsem beispiel also: 9,63/3 + 56*2/3 = 40,5$ = ~10bb machen wir mit jeder 4bet (10bb ist der EV). Und hier wäre es jetzt halt interessant herauszufinden, wie das bluff/valueverhältnis gegen besagten Villain aussehen sollte, damit der EV der 4bet maximal groß wird.[/B]



      [/quote]macht es jetzt mehr sinn?[/quote]Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, dann gibt dir mein Graph genau den EV von deiner 9% 4bet, dabei 1/3 Bluff Strategie gegen jemanden der 27% 3bettet in Abhängigkeit von seiner 5bet Range dann.

      Alle Variablen kann man ja dann beliebig variieren und neue Graphen erzeugen je nach Lust und Laune :)
    • tinobi
      tinobi
      Black
      Dabei seit: 16.07.2007 Beiträge: 1.284
      [quote]Original von atuerke
      [quote]Original von tinobi
      [quote]Original von ownage4u



      aber was meinst du damit: Ich 4bette gegen einen Gegner und will wissen, wieviel ich im Durchschnitt damit mache unter spezifischen Annahmen, sodass ich später unter Berücksichtigung dieser Annahmen die Blufffrequenz mit dem höchsten EV in Abhängigkeit von seine 3bet/5bet shovin Range herausbekomme.
      Also ich will damit wissen, wie stark ich seine 3bet startegie mit meiner 4bet strategie exploite - und dass kann man ja pro hand runterrechnen.

      [B]Ich glaube aber ich habe das ganze ding ein wenig verkompliziert. Wenn jemand 50% pre flop foldet bspw. dann ist ein openraise ja be (ev technisch) und wir verlieren in dem sinne nichts wenn wir auf die 3bet folden.

      Wäre also einfacher das preflopding zu vergessen (da es meist keine rolle spielt) und einfach den EV der bluff4bet (1/3 gewichte) und den ev der value4bet (2/3 gewichtet) zu berechnen und einfach aufzu addieren. Wären in unsem beispiel also: 9,63/3 + 56*2/3 = 40,5$ = ~10bb machen wir mit jeder 4bet (10bb ist der EV). Und hier wäre es jetzt halt interessant herauszufinden, wie das bluff/valueverhältnis gegen besagten Villain aussehen sollte, damit der EV der 4bet maximal groß wird.[/B]



      [/quote]macht es jetzt mehr sinn?[/quote]Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, dann gibt dir mein Graph genau den EV von deiner 9% 4bet, dabei 1/3 Bluff Strategie gegen jemanden der 27% 3bettet in Abhängigkeit von seiner 5bet Range dann.

      Alle Variablen kann man ja dann beliebig variieren und neue Graphen erzeugen je nach Lust und Laune :) [/quote]Dann müsste ich mich wohgl irgendwo verrechnet haben? Werds nochmal checken....aber eigentlich sollte meine rechnung doch stimmen? EV 4bet ist 1/3* EV der bluff4bet + 2/3 EV der Value4bet.....
    • ownage4u
      ownage4u
      Black
      Dabei seit: 07.01.2007 Beiträge: 4.802
      ja natürlich wird der gesamt ev durch 1/3*ev(bluff)+2/3*ev(value) bestimmt aber ich sehe halt nicht welche optimale kombination du hier haben willst?

      der gesamt-ev wird halt immer größer, desto mehr +ev plays du machst.

      wenn bluffs generell profitabel sind (so wie hier), muss man doch dann nur ausrechnen, wieviele valuehands man profitabel 4bet/callen kann und dann hat man das "verhältnis" von value zu bluffs, was optimal ist.


      kann mir einer den graphen da erklären, dann verstehe ich vllt. besser, worum es geht
    • tinobi
      tinobi
      Black
      Dabei seit: 16.07.2007 Beiträge: 1.284
      Original von ownage4u
      ja natürlich wird der gesamt ev durch 1/3*ev(bluff)+2/3*ev(value) bestimmt aber ich sehe halt nicht welche optimale kombination du hier haben willst?

      der gesamt-ev wird halt immer größer, desto mehr +ev plays du machst.

      wenn bluffs generell profitabel sind (so wie hier), muss man doch dann nur ausrechnen, wieviele valuehands man profitabel 4bet/callen kann und dann hat man das "verhältnis" von value zu bluffs, was optimal ist.


      kann mir einer den graphen da erklären, dann verstehe ich vllt. besser, worum es geht
      hast du skype und interesse zwecks austausch zu NLHU?
    • ownage4u
      ownage4u
      Black
      Dabei seit: 07.01.2007 Beiträge: 4.802
      skype: robson_theone

      bin aber bis ende des monats recht beschäftigt
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Original von ownage4u

      kann mir einer den graphen da erklären, dann verstehe ich vllt. besser, worum es geht
      atuerke hat's doch drunter geschrieben, aber da das anscheinend nicht ausreicht, hier in ausführlicher Form:

      Hero hat für sich eine fixe 4bet Range angegeben, und dazu Villain ne 27% 3bet Range gegeben.

      Mit diesen Werten kann man jetzt ausrechnen bei welcher 5bet Range von Villain sich welcher EV ergibt - und genau das zeigt der Graph.

      Beispiel:

      Villain 5bettet 8% - dann ist der EV unserer 4bet knapp 6bb im Schnitt, 5bettet er 10% steigt unser EV auf ~ 6,5bb.
      Der optimale 5bet Wert für Villain gegen unsere 4bet Range ist bei ~5%, da wir hier den geringsten EV holen (~4,7bb).

      Durch solche Graphen kann man also anschaulich und schnell sehen welche Frequenzen einer raising Range gegen eine bestimmte Range den maximalen EV erzielen.
    • tinobi
      tinobi
      Black
      Dabei seit: 16.07.2007 Beiträge: 1.284
      Original von ownage4u
      skype: robson_theone

      bin aber bis ende des monats recht beschäftigt
      Lol...dann habe ich dich schon in meiner skype liste ;-). Sehe dich nur nie online ;-).
    • tinobi
      tinobi
      Black
      Dabei seit: 16.07.2007 Beiträge: 1.284
      Original von Scooop
      Original von ownage4u

      kann mir einer den graphen da erklären, dann verstehe ich vllt. besser, worum es geht
      atuerke hat's doch drunter geschrieben, aber da das anscheinend nicht ausreicht, hier in ausführlicher Form:

      Hero hat für sich eine fixe 4bet Range angegeben, und dazu Villain ne 27% 3bet Range gegeben.

      Mit diesen Werten kann man jetzt ausrechnen bei welcher 5bet Range von Villain sich welcher EV ergibt - und genau das zeigt der Graph.

      Beispiel:

      Villain 5bettet 8% - dann ist der EV unserer 4bet knapp 6bb im Schnitt, 5bettet er 10% steigt unser EV auf ~ 6,5bb.
      Der optimale 5bet Wert für Villain gegen unsere 4bet Range ist bei ~5%, da wir hier den geringsten EV holen (~4,7bb).

      Durch solche Graphen kann man also anschaulich und schnell sehen welche Frequenzen einer raising Range gegen eine bestimmte Range den maximalen EV erzielen.
      Wo liegt dann der fehler in meiner letzten rechnung (EV der 4bet)?
    • tinobi
      tinobi
      Black
      Dabei seit: 16.07.2007 Beiträge: 1.284
      Original von Scooop
      Original von ownage4u

      kann mir einer den graphen da erklären, dann verstehe ich vllt. besser, worum es geht

      Der optimale 5bet Wert für Villain gegen unsere 4bet Range ist bei ~5%, da wir hier den geringsten EV holen (~4,7bb).

      Der EV liegt dann aber bei 1-2 laut graphen wenn villain 5% 4bettet?

      Wenn ich den EV bei 5% 5bet shing range ausrechne (2/4 und 100BB komme ich auf:


      ev der:


      value 4bet = -8$
      bluff4bett = 15,8

      2/3 * (-8) + 1/3 * 15,8 = quasi 0 (-o,o666)

      Also immer nochne differenz zwischen meiner rechung un dem graphen alleridngs scheint diese starategie von villain gegn unsere 4bet startegy besser (quasi +-o) zu performen.


      gg
    • ownage4u
      ownage4u
      Black
      Dabei seit: 07.01.2007 Beiträge: 4.802
      lol ok verstehe


      naja dann würde ich halt den breakevenpunkt ausrechnen von einer 5bet vom gegner, also bei welcher equity das der fall ist und dann anschauen auf welche frequency man damit kommt.
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