eine (weitere) dumme Frage

    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      ich habe mich schon öfter gefragt wie man herausfindet was der beste Kompromiss zwischen "don't bluff the fish" und "Valuemaximierung" in spots mit nem Fisch ist, wenn man ne drawing hand hat.

      Folgende Hand mal zur Illustration:

      Grabbed by Holdem Manager
      NL Holdem $0.10(BB) Replayer
      SB ($10.61)
      Hero ($10)
      UTG ($10)
      UTG+1 ($4.85)
      CO ($6.88)
      BTN ($25.69)

      Dealt to Hero 7:heart: A:heart:

      fold, fold, CO calls $0.10, fold, fold, Hero checks

      FLOP ($0.25) J:heart: 3:spade: 8:heart:

      Hero checks, CO checks

      TURN ($0.25) J:heart: 3:spade: 8:heart: 6:spade:

      Hero checks, CO checks

      RIVER ($0.25) J:heart: 3:spade: 8:heart: 6:spade: T:heart:

      Hero bets $0.20, CO raises to $1, Hero raises to $9.90 (AI), CO calls $5.78 (AI)

      CO shows K:heart: 4:heart:
      (Pre 35%, Flop 18.2%, Turn 13.6%)

      Hero shows 7:heart: A:heart:
      (Pre 65%, Flop 81.8%, Turn 86.4%)

      Hero wins $12.89


      Man könnte preflop raisen (trotz OOP), immerhin ist Axs gegen seine limping Range wohl klar vorne.
      Andererseits halte ich mit dem check den Pot so klein wie möglich und seine gesamte Schrottrange im Boot, habe also die höchstmöglichen implied odds - darauf bauend, dass ich im Zweifel postflop besser spiele mit ner made hand und eben erst dann Geld investiere, wenn ich wirklich auch was habe.
      So setzt es sich am Flop und am Turn dann fort - normalerweise würde ich hier jeweils anspielen, einmal zum stabben und das anderemal um schon nen größeren Pot zu haben, sollte der flush tatsächlich ankommen.
      Diesmal habe ich nur gecheckt und eben das Prinzip nicht zu bluffen (oder semibluffen) gegen den Fisch auf die Spitze getrieben.
      Riverbet ist auch eher klein (ansonsten tendiere ich zu Overbets in solchen spots) - ok, dass er 3rd Nuts hat und es dann natürlich reingeht ist Glück, aber mir geht es wie gesagt um die Frage was hier prinzipiell die beste line ist.

      Früher habe ich ständig geraist bzw. gebettet, inzwischen bin ich (u.a. auch wegen des Rakes) zumindest am Zweifeln ob nicht gegen solche Stations einfach immer checken und halt erst dann betten wenn ich ne echte Valuehand habe nicht doch besser ist.

      Meinungen?
  • 7 Antworten
    • Benzodiazepin
      Benzodiazepin
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 16.07.2009 Beiträge: 3.456
      wenn fisch NIE foldet, dann kannst du nicht +ev semibluffen, sondern checkst lieber. mit dem nfd muss er allerdings gar nicht oft folden, damit die bet +ev ist. und wenn sie +ev ist, dann mach sie halt.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Naja, nie folden wird er sicher nicht...

      Aber z.B. schon die preflop Entscheidung - er hat auf sehr kleine Samplesize nen VPIP von 80.
      Lass es in Wahrheit ne limping Range von 66% sein und auf ein raise von mir würde er die untersten 30% seiner Range folden.

      Was ist dann besser?
      raise, zu 30% das dead money einsammeln und OOP einen größeren Pot spielen gegen eine etwas bessere Range oder
      check und gegen seine gesamte Range mit noch größeren Equityvorteil und höheren implied odds spielen, auch wenn der Pot bisher extrem klein ist (sollte ich bis zum River durchchecken und die Hand verlieren wäre es ja so, als wenn ich pre gefoldet hätte - verloren habe ich in der Hand jedenfalls nichts mit der line...) und so kleinere Pötte spielen, weniger Rake zahlen und versuchen erst dann den Pot aufzubauen, wenn ich extrem sicher bin ahead zu sein (also nicht nur 60% Equity habe, sondern sagen wir 85%)
    • JustMillion
      JustMillion
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2007 Beiträge: 1.676
      Find den Check definitiv i.O. aus den schon genannten Gründen.

      Ich finde es besser in solchen Spots Heads-Up zu donken und die Initiative zu übernehmen. Die meisten Villains sind weak-tight und haben schlechte Handreading-Skills, sie werden Flop callen und den Turn, spätestens aber den River sehr häufig folden. Ihre Range ist definitiv weiter als deine perceived Range wenn du die Initiative übernimmst, zudem haben sie so gut wie nie großartig getroffen und du dominierst die meisten Draws ziemlich krass.

      Vor allem ist es sehr einfach einen Draw oop gegen solche Spieler zu spielen, da du deinen Draw-Preis am Turn selbst festlegen kannst.

      Hero (BB) 100BB
      Fisch (CO) 60BB

      A :heart: 7 :heart:

      2 folds, CO limps 1BB, 2 folds, Hero checks.

      Flop J :heart: 8 :heart: 3 :spade: [0,25$]
      Hero bets 0,15$, CO calls 0,15$

      Turn J :heart: 8 :heart: 3 :spade: 5 :club: [0,55$]
      Hero bets 0,15$ ...

      Fische (und auch viele Regs) haben die dumme Eigenschaft viel zu klein zu raisen, somit bekommst du a) die Info dass "er was hat" = Implieds und b) immernoch anständige Pot-Odds. Außerdem bleibst du Aggro und mit jeder Bet bekommt ein Fisch kältere Füße, du hast zum einen Fold-Equity und aufgrund dessen dass er NUR callt vor allem die Information, dass der Fisch allerhöchstens eine Hand mit marginalem Showdown-Value hält. Overbette den River einfach improved oder missed, ich garantiere dir viele Folds, solange Villain nicht top pair oder besser hält.
    • daberndl
      daberndl
      Black
      Dabei seit: 23.03.2008 Beiträge: 17.506
      wenn ich ihn eh am river rausbluffe oder mit den nuts valuebette, warum mach ich dann nicht die turnbet größer um mehr gewinn zu machen?
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Original von daberndl
      wenn ich ihn eh am river rausbluffe oder mit den nuts valuebette, warum mach ich dann nicht die turnbet größer um mehr gewinn zu machen?
      vermutlich weil Villain dann vielleicht glaubt committed zu sein^^

      ***

      aber im Ernst - ein multibarrelbluff gegen ne CS KANN klappen, klappt aber nach meiner Erfahrung viel zu selten.

      Nimm mal deine line JM

      Am River habe ich 3+1bb investiert, Villain auch, macht zusammen 8,5bb im Pot.

      Wenn ich jetzt overbetten soll, um ihn von einer marginalen Hand zu ballern, sagen wir auf 10bb, so brauche ich folgende Erfolgsquote:

      er callt - ich verliere 13bb.
      er foldet - ich gewinne 5bb.

      er muss zu 72,23% folden am River damit es break even ist.
      Also grob in 3/4 der Fälle muss er am River folden - halte ich für extrem optimistisch das gegen eine Station zu machen...

      ***

      die Idee die ich versucht habe darzustellen ist einfach die, solange ich nicht absolut sicher bin sehr weit vorne zu sein spiele ich superkleine Pötte - habe auch kein Problem damit bis zum River mit 3rd pair durchzuchecken oder zu folden - die Pötte die ich gewinne werden sehr klein bleiben, ebenso die die ich verliere, zudem zahle ich fast keinen Rake in solchen spots.
      Aber wenn ich doch ne Hand habe versuche ich den Pot aufzubauen, da ich den Pot jetzt quasi immer gewinnen werde, es kann sein, dass der Fisch nicht anbeißt, es kann auch sein, dass ich dann mit nem set nur nen 20bb Pot spiele, aber immerhin gewinne ich diese spots ständig und sollte so ne sehr nette winrate in solchen spots haben.
      Auf NL2 hatte ich das ausprobiert und gegen CS ab und zu einfach mal in einen 4bb Pot nachdem ich meinen gutshot getroffen habe 30bb reingedonkt und wurde trotzdem fast jedesmal gecallt - auf NL10 habe ich solche wilden lines bisher kaum versucht, aber sollte es vielleicht auch einfach mal machen?!... ;)
    • SteveWarris
      SteveWarris
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2007 Beiträge: 5.931
      Fische (und auch viele Regs) haben die dumme Eigenschaft viel zu klein zu raisen, somit bekommst du a) die Info dass "er was hat" = Implieds und b) immernoch anständige Pot-Odds.


      Regs in einem Limped Pot?
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Regs müssen grade auf den Micros keine überkompetenten Spieler sein. Du wirst viele reguläre Spieler antreffen, die mit 10/4 Stats oder 20/5 Stats unterwegs sind.

      Multibarrelbluffs gegen Fische: Generell ja, wenn das Board entsprechend entwickelt ist. Das Problem was Fische haben ist, dass ihre Range schwach ist in vielen Fällen, da sie zuviele marginale Hände zu weit spielen müssen. Natürlich ist es eine schlechte Idee einen Fisch von Jx oder 8x barreln zu wollen, wenn am River eine 3 oder so kommt.

      Generell ist meine Line hier Postflop den Flop zu ballern und den Turn zu ballern, da wir gute Potequity mit dem Nutflushdraw haben und die Range in einem limped Pot beim Gegner weit ist und er am Flop möglicherweise mit Overcards oder Gutshots, Bottompairs, Backkdoordraw oder sonstwas called.

      Man kann Gegner nur bluffen oder nicht bluffen^^, wenn man weiss wie sie Postflop denken. Wenn du in so einem Spot 3x setzt und 3x den Calldown vom Bottompair bekommst, dann weisst du, dass du den Gegner vielleicht nicht bluffen solltest.