ORC: Equity vs Playability

    • MyLady17
      MyLady17
      Black
      Dabei seit: 11.03.2007 Beiträge: 7.975
      Ich möchte mal ein paar Gedanken zum ORC äußern. Klar - ich spiele auch nicht mehr nach ihm, im großen und ganzen entsprechen meine Raising-Standards trotzdem dem ORC.

      BU Range:

      33+, A2s+, K2s+, Q6s+, J7s+, T8s+, 98s, 87s, 76s, A2o+, K7o+, Q8o+, J9o+

      3-Betting Range aus dem SB: (mindestens 46% Equity)

      Paare
      22+

      Suited
      A2s+
      K9s+
      QTs+

      Offsuit
      A3o+
      KTo+


      Nun dazu meine Überlegung: Man geht hierbei zu stur nach reiner Equity vor. Hände wie 22 vs einen BU Open zu 3betten mag spieltheoretisch korrekt sein, meistens steht man dann allerdings vor dem Problem, dass sich diese Hände extrem schwierig postflop spielen lassen. Es liegen am River in der Regel 5 Overcards.

      Das Gleiche gilt für A3o oder meinetwegen auf A6o. Trifft man ein A wird Villain oft folden, weil seine Equity vs die eigene Range suckt, gibt Villain Action ist man oft dominiert, gleichzeitig bekommt man auf Lowcardsboards nur bessere Hände bzw 6 outer zum folden.

      3bettet man Hände wie J9s (41,7%) oder T9s (41,4%) oder gar 87s (39,3%) steht man nie so blöd da.

      Beispiel: BU raist, wir 3betten T9s, BU callt:

      Flop A :heart: 2 :club: 6 :diamond:

      Werden wir geraist ist ein Fold kein Problem, gleichzeitig ist man selbst in der Lage bessere Hände wie QJ, KT, KQ oder ähnliches zum folden zu bringen. Ich experimentiere damit im Moment selbst ein wenig herum, leider muss ich hierbei immer meiner eigenen Intuition vertrauen.

      Auf ps.de gibt es soweit ich weiß keinen einzigen Artikel zu diesem Thema oder? Irgendwo muss die Thematik doch behandelt werden....

      Das Gleiche gilt übrigens auch für BBvsORC. Kann mir einfach nicht vorstellen vs einen BU-Open K5o profitabel defenden zu können weil sich die Hand einfach dermaßen schlecht spielen lässt...
  • 10 Antworten
    • tzare
      tzare
      Black
      Dabei seit: 13.03.2007 Beiträge: 5.316
      Beim BB vs ORC ist doch die Playabiliuty schon berücksichtigt zumindest bei den Approx Charts.


      Wenn du 3bettest spielt die Playability imo keine so große Rolle mehr da du eh in ner Fixed betting sequence bist und meistens 2x oder sogar 3x Contibetten musst.
      Die ganzen playability Hände kannst obv. trotzdem in deine 3betting range aufnehmen , die Equity Hände solltest aber ebenfalls weiterhin 3betten.
    • MyLady17
      MyLady17
      Black
      Dabei seit: 11.03.2007 Beiträge: 7.975
      hmhm. Wie siehts im SB vs BB aus? Da gilt ja dasselbe. Da macht eine 3bet mit 87s doch mehr Sinn als mit A9o meiner Meinung nach...
    • firsttsunami
      firsttsunami
      Black
      Dabei seit: 23.01.2006 Beiträge: 32.997
      Wenn es einen guten Grund gibt, kannst du auch 87s 3betten und auch for balancing und deception sollte man ab und an mit suited connectors im SB vs BB 3betten. Angenommen der Gegner foldet zu tight und spielt einfach sehr leaky vs 3bet.

      Mit 87s ist die Initiative aber grundsätzlich nicht so wichtig, weil die playability besser ist und maßgebend für Sinn oder Unsinn ist trotzdem noch die Equity und 87s hat vs. eine 60% SB Openrange gerade mal 41% Equity.

      A9o hingegen hat 57,5% Equity und wegen der guten Equity und schlechter playability ist es eigentlich eine Must 3bet, was aber natürlich nicht heisst, dass man aus balancing Erwägungen mit dieser Hand nicht auch mal nur callen kann.

      Es ist richtig, dass man auf entsprechenden Boards direkt FE am Flop hat und der Gegner auf A72-Boards mit J und Q high nicht viel machen kann außer folden aber das wird wiederum dadurch negiert, dass du eben auch 2SB mehr investierst und wenn der Gegner merkt, dass du mit suited-connectors 3bettest, dann wird er auch mit Q und K-high am Flop anfangen zu peelen.

      Er sollte das natürlich auch wieder mit kleinen Ax balancen und dann bist du am Turn auch nicht so selbstbewusst und fragst dich "1x oder 2x betten vs. Q- und K- high oder aufgeben?"

      IP kann man auch gegen viele Gegner den Flop floaten und dann den Turn betten. So investiert man auch erstmal nur 2SB und hat eine bessere playability.

      IP ist die Initiative außerdem auch weniger wichtig als OOP, da die Initiative den Positionsnachteil negiert.

      Je nach Gegner kann sicher die aggressive oder passive Line besser sein aber die mathematische Abwägung unter Einbezugnahme eines bestimmten Gegnersprofils überlasse ich dann doch lieber cjheigl. :P

      Mal schauen was er dazu sagt. :)
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Die Grundidee, suited Connectors zu 3-betten, hat MyLady17 schon erkannt. Grundsätzlich sollten Hände reraist werden, mit denen man einen Equityvorteil hat. Einfach deshalb, weil man vom Equityvorteil unmittelbar profitiert, wenn Geld in den Pot kommt. Daneben kann man noch andere Hände dazumischen, um von der Foldequity am Flop auf Grund der gewonnenen Initiative zu profitieren. Das ist auch ein Vorteil, der zu mehr gewonnenen Pötten führt.

      Die Voraussetzung für 3-bets mit unterdurchschnittlicher Equity ist also erst mal Foldequity auf dem Flop. Das setzt den richtigen Gegner voraus. Welche Hände unter den unterdurchschnittlichen Händen eignen sich dazu? Sie sollten am besten folgendes mitbringen: eine immer noch hohe Equity, eine gute Playablity, damit auf Gegenwehr gute Entscheidungen getroffen werden können und eine nicht zu hohe Zahl von Händen, damit die eigene Range nicht total verwässert wird und sich der Gegner schlecht anpassen kann.

      Suited Connectors passen auf diese Voraussetzungen ideal. Ihre Equity ist gegen eine Vielzahl von Händen gut, ihre Playability ist ausgezeichnet und es sind nicht allzu viele Kartenkombinationen. Sie bringen sogar noch eine weitere Eigenschaft mit, nämlich die, Flops häufig hart zu treffen und damit ausgezeichnete implied Odds zu besitzen.
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.135
      sehr interessantes Thema!

      Playability ist immer hilfreich, aber wenn man die Initiative hat fällt sie nicht so stark ins Gewicht.
      Trotzdem kann sie wichtig werden, weil man a) bessere Hände zum Folden oder b) von schlechteren Händen rausgeblufft werden kann.

      wenn man 87s hat, trifft a) oft zu und b) selten, wenn man K2o hat, trifft a) selten zu und b) oft.

      Allerdings ist es schwierig u sagen, wann man eine schlechte Playability hat, mit A3o ist die gar nicht so schlecht imo, weil man halt oft den SD sieht und daher nicht rausgeblufft wird. Bessere Hände folden dagegen selten.


      Wenn man allin wäre preflop, wären die Fälle a) und b) hinfällig, es ginge nur um die Equity. So kann a) dazu führen, dass man mit etwas weniger Equity als benötigt preflop 3-betten kann und b), dass man mit etwas mehr Equity als benötigt auch mal folden sollte.


      Allerdings darf man es da imo nicht zu weit treiben, denn bei 3-bets preflop ist der Pot obv größer, daher kommt es öfter zum SD, a) und b) treffen seltener zu und damit wird die Playability unwichtiger, die Equity wichtiger.

      Wen es um Openraises geht ist die Playability imo wichtiger, da die Pötte kleiner sind.


      Aber allgemein wenn man die Initiative hat, ist Playability deshalb nicht so wichtig, weil man oft die FBS bet Flop bet Turn spielt, daher gibt es mehr SDs, weil Villain sich besser drauf einstellen kann, gegen checkraises am Flop ist das halt anders, da wird dann öfter gefoldet und daher ist bei passiven Defends im BB die Playability wichtiger.



      Hab ich jetzt einfach mal so dahergesagt, so würde ich es mir erschließen, also die Playability bringt die immer noch was, wenn du dich entscheidest ob du 3-betten oder folden sollst (oder auch beim Openraise), aber nicht so viel wie beim passiven defend.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Die Playability bringt dir was, wenn der Gegner die Contibet auf dem Flop callt oder raist.
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.135
      okay, du hast recht, die Definition der Playability ist ja, dass diese umso besser ist je öfter die perfekte Spielweise mit der optimalen Spielweise übereinstimmt.

      Ich finde es in diesem Zusammenhang aber sinnvoll, die FE in die Playability miteinzubeziehen, denn wenn wir zB. K7o haben, raisen vom BU, der BB callt, es kommt ein Flop sagen wir A83 und BB foldet sein Q7, dann haben wir den Pot mitgenommen, allerdings gibt Villain kaum EQ auf, sodass wir den Pot eben deshalb gewonnen haben, weil Villain nicht geittet hat und eben eine der Hände hatte, die geen unsere Hand preflop sowieso toast war, wir haben also im Gegensatz zu preflop nicht wirklich was gewonnen.

      Haben wir jetzt aber 76s und stealen das preflop vom BU, BB callt mit Q7 und der Flop kommt A83, dann foldet BB genauso, wir gewinnen den Pot mit derselben Größe, aber mit dem großen Unterschied, dass nun wir gegen seinen Hand sehr schlecht dastehen und auch preflop sehr schlecht dagestanden haben. Das gilt natürlich für noch viel mehr Flops und für viel mehr Hände bei Villain, nur dieses Beispiel zeigt es sehr deutlich.
      Denn hier haben wir nun eine bessere Handzum Folden gebracht, das heißt wir performen hier wesentlich besser als unsere Equity es angibt, da Villain folden muss.

      Mit K7o hätten wir preflop wohl eine bessere Equity gegen die Range von Villain, aber durch die Foldequity gegen bessere Hände steigt die ich nenne es mal "effektive" Equity von 76s.


      Und das ist ähnlich wie bei der Playability, die Hand 76s verkauft sich sozusagen über Wert, während K6o unter Wert geschlagen wird, was die bessere nackte Equity ausgleicht, so ähnlich ist es ja auch mit der Playability daher habe ich diesen Faktor hier mit eingeschlossen.
    • schnizm
      schnizm
      Black
      Dabei seit: 17.06.2006 Beiträge: 1.967
      Original von MyLady17
      Nun dazu meine Überlegung: Man geht hierbei zu stur nach reiner Equity vor. Hände wie 22 vs einen BU Open zu 3betten mag spieltheoretisch korrekt sein, ...
      3betten nach reiner Equity ist mit Sicherheit nicht spieltheoretisch korrekt.
    • sonnensb
      sonnensb
      Bronze
      Dabei seit: 21.03.2007 Beiträge: 2.545
      Ist doch klar, dass er spieltheoretisch nicht im streng mathematischen Sinne versteht, sondern einfach "theoretisch" meint. Ist doch in 99% der Fälle so...
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.679
      Also auf den Micro-Limits bzw. 0,50/1 gehe ich ganz stark nach dem Gegner. WTSD, Fold to Cbet Flop, BB-Verteidigung, sind für mich da die wichtigsten Faktoren.

      Bsp.

      BU 87s
      BB vs. Steal (Fold/Call/Raise) 20/70/10 WTSD 45; Fold to CbetFlop 40 AF 2.0 (hoch für einen loosen Spieler).

      Trotz des hohen BB-Verteidigungswert und des hoihen WTSD steale ich hier, da ich den Pott häufig am Flop gewinne und hohe implieds habe.

      BB 70/20/10 ist eh klar

      hingegen 30/30/30 WTSD 45 würde ich nicht stealen.