Was tun gegen Donks in position?

    • ernsti
      ernsti
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      Dabei seit: 14.03.2005 Beiträge: 4.439
      Was mach ich in situationen, wenn ich als PFA am Flop im Headsup In position mit einer donk bet konfrontiert werde? Als beispiel: Ich halte AQo im MP3 und raise nachdem einer gelimpt hat, hinter mir folden alle. Wenn ich am flop jetzt 2 overcards oder nen guten draw bzw. schon eine made hand habe ist mir mein spiel klar (nach dem Headsup-Artikel für Silber). Was mach ich jedoch wenn ich nur eine Overcard besitze, der flop z.B. K62 ist? Wie geh ich dann mit einer donkbet um? ich komme so oft in so eine situation, dass es schon fast nimmer feierlich ist. Wenn es dann zum showdown kommt bin ich oft vorne, allerdings bin ich auch oft geschlagen...ist es ratsam immer auf eine Donkbet zu folden in so einer situation oder gibt es da kein patentrezept und man sollte nach reads spielen?
  • 12 Antworten
    • Dawnhun1er
      Dawnhun1er
      Bronze
      Dabei seit: 01.09.2006 Beiträge: 1.591
      Naja, wenn dein Gegner oop ist, und du PFA warst, zeigt eigentlich eine donk Stärke. Du kannst also mit midestens TP rechnen. Ich würde die Hand dann nach odds und outs spielen, da du dich nicht mehr vorne sehen kannst. Bei deinem Bsp würde ich mir noch ca 1,5-2 Outs geben, und dann entscheiden ob call oder fold, da der Gegner als reasonable Handrange eigntlich nur KJs und KTs halten kann
    • ernsti
      ernsti
      Bronze
      Dabei seit: 14.03.2005 Beiträge: 4.439
      Also würdest du grundsätzlich eher zu fold tendieren? das problem ist nur dass ich schon so oft gegen tricky gegner gelaufen bin die grundsätzlich in so einem fall eine donk bet bringen. Wahrscheinlich selektive Wahrnehmung,ärger mich immer wenn ich seh wie solche leute planlos rumdonken und mich rausbluffen.
    • Kofi
      Kofi
      Bronze
      Dabei seit: 11.05.2006 Beiträge: 2.324
      Ich denke, Donks zeigen erstmal gar nichts. 1.) Manche donken Any Two weil sie wissen, dass du nur selten was getroffen hast 2.) Manche donken Top Pair, in der Hoffnung auf raise/3-Bet. (da wäre check/raise allerdings meistens besser) 3.) Manche donken Middle Pair oder irgendwelche Pockets, da sie wissen dass du meistens nichts getroffen hast, sich vorne sehen und dich zum folden bringen wollen. Die Möglichkeiten sind nun: raise Flop und bet oder check behind Turn, fold, nach Odds and Outs (nur eine Overcard), call Flop und fold oder raise Turn. I) Raise Flop würde ich nicht empfehlen. Falls 1.) der Fall ist, werden viele Gegner direkt eine 3-Bet machen, was wir wirklich nicht sehen wollen, manche werden den Turn erneut donken, was auch schlecht ist. Zudem kostet es zwei Bets für einen relativ unsicheren Ausgang. Bei 2.) und 3.) kommt entweder direkt die 3-Bet oder call und donk Turn. Du weißt nie wo du stehst. II) Fold ist hier zu weak. Warum sollte der Gegner den König haben, bzw. wenn er ihn hat, donken? III) Ich würde hier einfach den Flop callen. Das kostet am wenigsten. Wenn der Gegner irgendeinen Mist donkt, dann wird er a) den Turn checken, was uns nur Recht ist, dann können wir je nach Gegner betten oder eine Free Card nehmen b) den Turn betten, was uns auch recht ist, denn nun haben wir einen easy Fold mit der Gewissheit, dass wir ihn richtig exploiten können, wenn wir eine starke Hand haben. Wir spielen hier nämlich genauso wenn wir den King haben und raisen einfach den Turn. Wenn der Gegner ein Paar hat, wird er meistens betten, unimproved haben wir einen easy Fold, falls wir improven raisen wir das Ass und callen oder raisen die Queen, je nachdem. Ich finde Donkbets auch immer sehr unangenehm, und darum sollte man einfach so spielen, dass man das wenigste dagegen verliert.
    • ernsti
      ernsti
      Bronze
      Dabei seit: 14.03.2005 Beiträge: 4.439
      Viele Dank, das hat wirklich alle meine Fragen beantwortet. Top!
    • Crovax
      Crovax
      Black
      Dabei seit: 10.09.2006 Beiträge: 11.332
      In gewisser Weise exploited er Dich aber auch, wenn er merkt, du raised ihn nie am Flop... in dem Fall würde ich an seiner Stelle auch immer donken egal ob TP oder nix... Donkbet mit FE und der Sicherheit sich die Turnkarte zu erkaufen ist immer besser als Contibet callen oder folden Ich denke -EV wirds für ihn erst, wenn du ihn das donken durch Flopraises austreibst, allerdings auch Swingy
    • MarcSein
      MarcSein
      Bronze
      Dabei seit: 17.08.2006 Beiträge: 185
      Was mach ich jedoch wenn ich nur eine Overcard besitze, der flop z.B. K62 ist?
      Fold, was sonst???
    • Kofi
      Kofi
      Bronze
      Dabei seit: 11.05.2006 Beiträge: 2.324
      Original von Crovax In gewisser Weise exploited er Dich aber auch, wenn er merkt, du raised ihn nie am Flop... in dem Fall würde ich an seiner Stelle auch immer donken egal ob TP oder nix... Donkbet mit FE und der Sicherheit sich die Turnkarte zu erkaufen ist immer besser als Contibet callen oder folden Ich denke -EV wirds für ihn erst, wenn du ihn das donken durch Flopraises austreibst, allerdings auch Swingy
      Das ist falsch. Ich habe in meinem Beitrag versucht zu verdeutlichen, dass du in den seltensten Fällen wissen kannst, was der Gegner hat. Wenn du sicher bist, dass der Gegner gar nichts hat, dann ist der Raise das beste, denn dann liegst du mit AQ vorne. Wer aber gibt dir solche Sicherheiten? In allen Fällen verlierst du mir Raise Flop Geld. Du bezahlst eine SB mehr, hast da das Risiko, dass der Gegner seine Made Hand 3-bettet, was ihm maximalen Value und sehr große Protection ermöglicht - genau das, was er will. Zusätzlich besteht die Gefahr, dass er trotz deines "Free Card Raises" den Turn donkt, worauf du folden musst. Der Gegner kann dich hier nicht exploiten, noch möchtest du ihm die Donkbets austreiben. Eine Rechnung: Die Wahrscheinlichkeit, wenn du AK oder AQ hältst, zu treffen, beträgt 32.5%, also etwa 1/3. Folgende Situation Hero is CO mit AK, Hero raises, BB calls. Flop comes any three cards, BB bets. Wenn BB nun den Flop und den Turn bettet, dann gewinnt er in 2/3 der Fälle 1 SB (Sein eigener Blind, den Smallblind, Heros Raise und Heros Flopcall). In 1/3 der Fälle verliert er 3 SB + evtl. mehr, wenn er den Turnraise obendrein noch callt. Dazu kommen die Fälle, wo wir ein Pocket Pair haben, was natürlich nicht gut für ihn ist. Abgezogen werden müssen die Fälle, wo wir direkt den Flop folden müssen, weil wir evtl. keine Outs mehr haben (wir haben zum Beispiel A9 geraist und der Flop kommt QT5). Im großen und ganzen sollte dies positiv sein. Bettet BB nur den Flop und checkt den Turn, so ist es auch gut für uns, wir können ihn mit einer Bet zum folden bringen oder eine Free Card nehmen, wie wir möchten, egal ob wir was treffen oder nicht. Ach ja, und AQ würde ich noch nicht direkt folden, nur weil der Flop K62 ist und der Gegner donkt. Auch hier würde ich noch einmal callen und erst gegen die Turnbet folden.
    • ernsti
      ernsti
      Bronze
      Dabei seit: 14.03.2005 Beiträge: 4.439
      @MarcSein: normalerweise ist das wirklich ein Fold, allerdings gegen einen Gegner, der dazu auch noch planlos rumdonkt, ist mir das wesentlich zu weak. Denn wie Kofi die Situation beschrieben hat: man weiß in den seltensten fällen was der gegner hat, außer man hat wirklich exzellente reads und PT-stats von sehr vielen händen von ihm. Bei unknown find ich deswegen seine lösung am praktikabelsten.
    • Crovax
      Crovax
      Black
      Dabei seit: 10.09.2006 Beiträge: 11.332
      du musst Deiner Rechnung aber seine Alternativen berücksichtigen er macht mit fold gegen Contibet mehr Verlust genauso wie mit Call Contibet ... deswegen machen wirs ja :) Wenn du ihn versuchst zu exploiten und auch mit den guten Händen nur callest um ihn am Turn zu raisen machst du denke ich weniger Gewinn langfristig. Naja man müsste eben schauen wie er auf die Flopraise reagiert... ob er bereit ist dort schon zu folden oder grundsätzlich die raise noch called bzw nur called um am Turn wieder zu donken (ob nun mit Hand oder ohne) Also so recht bin ich nicht davon überzeugt dass call hier oft die beste Antwort ist (wir bekommen davon abgesehen ja auch keine Infos) Ich würde ihn auf dem Flop raisen und dann mal gucken gegen 3 bet wohl noch callen und turnbet unimproved folden, bzw wenn er called und nochmal donkt auch folden. Häufig wird er eine starke Hand (K getroffen in dem Fall) aber nur am Flop callen und am Turn zu mir checken um a) mich zu checkraisen oder b) downzucallen falls er schlechten Kicker hat oder ein PP wie sagen wir 88 in der Situation) ... dann können wir uns per check behind noch ne Karte nehmen oder falls wir improven haben wir mehr im Pot und können betten... selbes gilt für River hier wird er dann eigentlich immer nochmal reinbetten wo wir dann unimproved folden können (er hat kaum value aus seiner Hand gezogen) oder raisen bzw call, falls wir improved haben unser Flopraise war quasi ein Freecardraise Er macht auf diese Weise auf jeden Fall weniger Gewinn als würde er eine Standartline fahren, was im Umkehrschluss heisst +EV für uns
    • OurSilence
      OurSilence
      Bronze
      Dabei seit: 01.02.2006 Beiträge: 1.673
      Beste Beispiel was man von Donks halten kann. Gegner bekannt. Seine Taktik, gegen den PF Agg. ohne Bild auf dem Board bet Flop, das Ganze wiederholt sich am Turn. Hab ich ewig Beobachtet, bis ich mal einen Move getestet habe. :) PokerStars 1/2 Hold'em (5 handed) Hand History Converter Tool from FlopTurnRiver.com (Format: 2+2 Forums) Preflop: Hero is UTG with A:spade: , Q:diamond: . [color:#CC3333]Hero raises[/color], [color:#666666]1 fold[/color], Button calls, [color:#666666]1 fold[/color], BB calls. Flop: (6.50 SB) 6:diamond: , 9:diamond: , 4:heart: [color:#0000FF](3 players)[/color] [color:#CC3333]BB bets[/color], [color:#CC3333]Hero raises[/color], Button folds, BB calls. Turn: (5.25 BB) 9:heart: [color:#0000FF](2 players)[/color] [color:#CC3333]BB bets[/color], [color:#CC3333]Hero raises[/color], BB folds. Final Pot: 8.25 BB
    • Ecki54
      Ecki54
      Bronze
      Dabei seit: 14.09.2006 Beiträge: 722
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    • Kofi
      Kofi
      Bronze
      Dabei seit: 11.05.2006 Beiträge: 2.324
      Original von OurSilence Beste Beispiel was man von Donks halten kann. Gegner bekannt. Seine Taktik, gegen den PF Agg. ohne Bild auf dem Board bet Flop, das Ganze wiederholt sich am Turn. Hab ich ewig Beobachtet, bis ich mal einen Move getestet habe. :) PokerStars 1/2 Hold'em (5 handed) Hand History Converter Tool from FlopTurnRiver.com (Format: 2+2 Forums) Preflop: Hero is UTG with A:spade: , Q:diamond: . [color:#CC3333]Hero raises[/color], [color:#666666]1 fold[/color], Button calls, [color:#666666]1 fold[/color], BB calls. Flop: (6.50 SB) 6:diamond: , 9:diamond: , 4:heart: [color:#0000FF](3 players)[/color] [color:#CC3333]BB bets[/color], [color:#CC3333]Hero raises[/color], Button folds, BB calls. Turn: (5.25 BB) 9:heart: [color:#0000FF](2 players)[/color] [color:#CC3333]BB bets[/color], [color:#CC3333]Hero raises[/color], BB folds. Final Pot: 8.25 BB
      Gegen Unknown halt super risky. Er callt, auf dem River kommt noch eine Blank, du musst noch eine Bet callen, weil du 9 zu 1 Odds mittlerweile schon bekommst und der Gegner zeigt 22.