Resteal und 4-Bet

    • Flat1975
      Flat1975
      Einsteiger
      Dabei seit: 18.09.2010 Beiträge: 36
      Grüße!
      Wenn ich die Blinds stehlen möchte und einer von ihnen restealt, dann 4-bette ich (außer gegen einen tighten Blind) mit allen Broadways und Assen.
      Sofern ich auf dem Button sitze, da ich ihm eine stärkere Hand beim 3-Bet zutraue, wenn ich im Cut-Off openraise.
      Umgekehrt resteale ich als SB / BB eigentlich nur, wenn der Button openraist, gegen den Cut-Off reraise ich nur for value.
      Ich spiele wohlgemerkt in diesen Situationen gegen eher loose Spieler bzw. Regulars, denen ich unterstelle, auf eine 3-Bet / 4-Bet folden zu können.

      Meine Fragen nun:
      - ist diese Steal- / Resteal-Spielweise so ok?
      - Sollte ich auch als Cut-Off 4-betten, nicht nur im Button?
      - Sollte ich auch gegen einen Cut-Off-Openraiser 3-betten?
      - und sollte ich auch kategorisch Hände wie AXs / 45s / kleinere Pärchen für 3-Bets nutzen?

      Danke für eventuelle Erfahrungen und Tipps! :f_cry:
  • 12 Antworten
    • weintrinker
      weintrinker
      Bronze
      Dabei seit: 16.07.2009 Beiträge: 575
      Hast mal geschaut, was Dir dieses Spielweise an EV bringt?

      Grundsätzlich Situationen so oder so zu spielen,
      ist meiner Meinung grundsätzlich ein Fehler.
    • Benzodiazepin
      Benzodiazepin
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 16.07.2009 Beiträge: 3.456
      wenn du jeden resteal 4bettest, dann ist deine 4bet-frequency schnell viel zu hoch und jeder guter spieler kann das easy exploiten indem er mit einer weiten range 3b/broke for thin value spielt, zb mit AQ oder 88-JJ. das ist für ihn super +ev, da du viel zu oft 4b/f spielen wirst.
    • jigger1977
      jigger1977
      Bronze
      Dabei seit: 21.09.2009 Beiträge: 1.471
      Das kannst du aber nicht mit "keiner Hand" machen. Dafür brauchst du immer Equity und/oder Playability, sonst guckst du bald dumm aus der Wäsche. Grundsätzlich kann man sich seine BUs und COs schon so erziehen, dass sie dich eher in Ruhe lassen und wenn sie gegen Dich (!) weniger stealen, so haben sie meist eine Hand, sollten sie dann nach ein paar Orbits wieder stealen. Dann wäre 4b das falsche Play, weil sie es danach oft reinstellen. Du musst auch immer schauen, gegen wen du 4bettest (wenn du selbst am BU oder im CO sitzt), wie spielen sie nach einer 3bet weiter. Callen sie ihre Monster? Pushen sie ihre Monster? Schaut nicht so gut aus, wenn man im 4b Pot als Preflop Agressor am Flop mit 72o pusht und er zeigt dir Asse. Somit haben die Leute einen Read auf dich, und das wars! Habe die Erfahrung gemacht, sehr oft ge3bettet, und ge4bettet. Ging eine Zeitlang gut, und danach haben sie sich gefreut, wenn sie meinen BB stehlen konnten, weil sie mit JJ ausbezahlt wurden preflop. Also: geh immer davon aus, dass deine Gegner auch denken, aber selektiv und gegen best. Gegner mach ich das um mir Respekt zu verschaffen, und dann gehts auch meist gut. Also sammle Erfahrungen damit, und spiel ein bisschen mit unterschiedlichen Gegnertypen, analysiere deine Fehler und die Spots wo du gut gelaufen bist, und so wirst du in diesen Spots langsam sicherer und weißt, wann du mooven kannst und wo du lieber auf Value spielen sollst.
    • Flat1975
      Flat1975
      Einsteiger
      Dabei seit: 18.09.2010 Beiträge: 36
      Ok, vielen Dank euch!
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Wenn ich die Blinds stehlen möchte und einer von ihnen restealt, dann 4-bette ich (außer gegen einen tighten Blind) mit allen Broadways und Assen.


      Wieso das schlecht ist sollte dir selber auffallen. Du 4-bettest zwar mit Blockern, allerdings ist das Problem

      a) machst du möglicherweise einen Fehler, wenn dein Gegner light shoved -> stell dir vor du hast KQo 4-bettet und dein Gegner shoved mit T9s

      b) manipulierst du seine Range nicht gut -> wenn du aussschliesslich 4-bettest und niemals 3-Bets callst, dann machst du das Spiel für den Gegner relativ einfach, da ich etwas bezweifel das deine 4-Bet Frequenz optimal ist bei der Range

      Sofern ich auf dem Button sitze, da ich ihm eine stärkere Hand beim 3-Bet zutraue, wenn ich im Cut-Off openraise.


      Den Satz verstehe ich leider nicht.

      Umgekehrt resteale ich als SB / BB eigentlich nur, wenn der Button openraist, gegen den Cut-Off reraise ich nur for value.


      So stark unterscheiden sich CO/BTN Ranges oft aber nicht, dass du dort einen so starken Einschnitt machen solltest. Dazu aber gleich mehr, da dein genereller Ansatz schlecht ist.

      - ist diese Steal- / Resteal-Spielweise so ok


      Durch die 4-Bets nimmst du dir die Möglichkeit 3-Bets zu callen. Das ist schonmal schlecht, da du deine Position nicht richtig exploitest.
      Das du OOP dauernd 3-bettest, wenn der BU openraist ist auch eher suboptimal, da du den Positionsnachteil oft nicht auswiegen kannst. Es ist wesentlich sinnvoller IP CO oder MP oder UTG openraises zu 3-betten, als aus dem SB nen CO oder BTN openraise.
      Es mag durchaus Gegner geben, die 80% auf 3-Bets folden und dir ihr Geld hinterherwerfen - gegen die kannst du gerne so oft 3-betten, aber auch die willst die lieber IP 3-betten, weil der Leverageeffekt IP wesentlich höher ist.

      - Sollte ich auch als Cut-Off 4-betten, nicht nur im Button?


      Unterscheidet sich deine CO Range von deiner BTN Range derart, dass bluff 4-bets möglicherweise nicht mehr profitabel sind? Hierbei hätte ich eine Frage: Wie hast du für dich bestimmt, ob bestimmte 4-Bet Situationen für dich profitabel sind? (welche Formeln hast du genommen etc.)

      - und sollte ich auch kategorisch Hände wie AXs / 45s / kleinere Pärchen für 3-Bets nutzen?


      Ich benutze für 3-Bet ohne History eine polarisierte 3-Bet Range. Das Ziel dahinter ist entweder mit so Händen wie 67s, 45s, 57s, T6s den Pot Preflop zu gewinnen oder mit AK, QQ+ Preflop All In zu kommen. Je nach Gegner verschiebt sich meine 3-Bet Range massiv. (gegen passive Spieler die oft 3-Bets callen nehme ich die ganzen kleinen suited connectors raus und ersetze sie durch Broadways etc.) Ich manipulier meine eigene Range also abhängig von der gegnerischen Range, um es dem Gegner so schwierig wie möglich zu machen.

      OOP Bluff ich vielleicht in 20% der Fälle, ausser natürlich der Gegner lässt es zu das ich ihn öfter bluffe.

      Generell bin ich kein Freund davon Axs und PP zu 3-betten. Axs ist manchmal grenzwertig, allerdings würde ich es wenn überhaupt nur IP 3-betten 100BB deep, da du OOP große Probleme bekommen wirst auf Axx Boards. PP zu 3-betten halte ich für schlecht, da man in 3-Bet Pots auf zwei Arten und Weisen gewinnt:

      i) man gewinnt weil man am Showdown die beste Hand hält
      ii) man gewinnt, weil man vor dem Showdown den Pot gewinnt

      => grade Punkt II ist der relevante Punkt. Mit 22 oder 33 turne ich so gut wie nie Backdoorequity, sondern habe entweder das Set oder muss halt Scarecards bluffen. Mit einer Hand wie 45s kann ich am Turnbackdoorequity + Scarecards bluffen und habe somit wesentlich bessere Potequity + Foldequity.
    • Flat1975
      Flat1975
      Einsteiger
      Dabei seit: 18.09.2010 Beiträge: 36
      Danke für die ausführliche Antwort!
      Ich habe mittlerweile mein Spiel da auch umgestellt und beachte die genannten Hinweise, seither sind die Verluste kleiner geworden.

      Das führt mich gleich mal zur nächsten Frage:

      Es ist ja oft so, dass ein Limper gerne schnell von aufmerksamen Spielern isoliert wird.
      Gehe ich nach mir, reicht da auch J8s oder A2s. Und jetzt stellt sich mir die Frage, ob das andere nicht ebenso handhaben (oder ggf. noch viel looser).

      Wie schätzt ihr - daher - langfristig den EV ein, wenn man solch einen TAG, der mutmaßlich "nur" isolieren" möchte (Statistik 25/22 o.ä.), mit einer Hand 3-bettet, die eigentlich gerade gut genug ist, eben einen loose-passiven Limper zu isolieren?
      Eine Hand, mit der man ggf. nur auf dem Button open-raisen würde, aber nun limpt einer und der TAG nach ihm raist (wie erwartet).

      Reicht hier etwas wie 99+ / KQs für eine 3-Bet? Oder dürfte die Handrange des Isolierers so weit / loose sein, dass auch J8s ausreicht, also eine Hand, mit der man selbst isolieren würde?
      Oder hängt es weiterhin einzig davon ab, welche Statistik der Raiser hat, sodass ich eher etwas wie JJ oder AQs brauche?

      Ich hoffe, meine Frage ist soweit klar, es geht mir weniger um konkrete Hände, sondern um Handranges und 3-Bets gegen mutmaßliche Isolierer.
    • Benzodiazepin
      Benzodiazepin
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 16.07.2009 Beiträge: 3.456
      wenn villain light isoliert, wird er oft auf 3bets folden müssen und du solltest deine 3bet-bluffrequenz dementsprechend erhöhen. allerdings spielt der limper hierbei auch eine rolle:
      wird er oft auf die 3bet callen? dann solltest du weniger spekulative hände nehmen, sondern deine range um hände mit highcard und tp potential erweitern, zb KJ, KQ, AJ, AT. du isolierst dich quasi gegen den fisch in position im rr pot.
      wird er oft folden? willst du, dass der fisch foldet oder spielst du lieber ip mit ihm in der hand? vor allem spekulative hände würde ich in solchen spots eher overcallen. auch wenn die 3bet +ev wäre, weil limper und isoraiser oft folden, kann der call max ev sein.
    • Flat1975
      Flat1975
      Einsteiger
      Dabei seit: 18.09.2010 Beiträge: 36
      Also ich möchte schon, dass der Limper die 3-Bet möglichst callt, aber ich möchte den (mutmaßlichen) Isolierer vertreiben.
      Wenn ich nach dem Leak Buster-Programm gehe,empfiehlt das ja grundsätzlich in Position eine 3-Bet mit z.B. 99+, KQ oder AJ (je nach Position des Raisers).

      Wenn ich nun aber sowieso "aus Prinzip" mit diesen Händen 3-betten kann (erst recht gegen einen TAG, der einen Limper isoliert?), dann kann ich ja genauso gut Hände wie 45s nehmen - also Hände, die ich gerne in Position auf einen eher schwachen Spieler nutze und die Potential haben, falls mich der Limper oder / und der TAG callen.

      Hm, kompliziertes Thema.. ^^
    • Benzodiazepin
      Benzodiazepin
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 16.07.2009 Beiträge: 3.456
      problem ist, dass sich 54s im rr pot (reraised) gegen einen fisch nicht gut spielt. du triffst viel zu selten eine gute madehand und deine draws kannst du gegen einen gegner, der sd-bound ist (das sind die meisten fische, die light auf 3bets callen) nicht so profitabel semibluffen. in den meisten fällen jedoch wirst du dich mit 5 high in einem großen pot wiederfinden. das ist trotz position kein schöner spot.
    • Flat1975
      Flat1975
      Einsteiger
      Dabei seit: 18.09.2010 Beiträge: 36
      Grundsätzlich sehe ich das ein, klingt sehr einleuchtend.
      Andererseits schwören manche ja auf Squeezeplay auch / v.a. mit Händen wie 56s.
      Da ist zwar die Reihenfolge anders (erst Raiser, dann Limper), ändert aber nichts daran, dass man vorsätzlich mit solch einer Hand einen reraised Pot riskiert.
      :f_confused:
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Du musst das von deinen Gegnern abhängig machen.

      Wenn du z.b. am CO 65s hast und MP openraist, dann wird

      a) der Tag wohl öfter eine 4-Bet machen oder folden als OOP einen 3-Bet POt mit dir spielen zu wollen. Wenn er called, dann hast du mit 56s eine Hand die gute Equity floppen kann und gut bluffen kann.

      b) ein relativ passiver Fisch mit einem großen Teil seiner Range callen. Gegen dne liegst du dann mit 56s meilenweit hinten, weil dir auch die Foldequity fehlt.

      => d.h. gegen Spieler die folden können willst du deine blufffrequenz erhöhen und deine dünnen Valuebets reduzieren

      => d.h. gegen Spieler die nicht folden können willst du deine Valuebetfrequenz erhöhen und deine dünne Bluffs reduzieren


      Gegen einen Fisch (der nicht viel 4-bettet) ist es sinnvoller mit so Sachen wie 99, KQ, KJs, AJ, ATs zu 3-betten als gegen einen soliden regular der dich entweder 4-bettet oder mit einer Range called gegen die du nicht so gut aussiehst.
    • Flat1975
      Flat1975
      Einsteiger
      Dabei seit: 18.09.2010 Beiträge: 36
      Ha, ok, jetzt hats geklingelt und ist nachvollziehbar.
      Danke!
      :f_thumbsup: