Quiz der Woche: Various Spots (4)

  • 18 Antworten
    • kAAhlo
      kAAhlo
      Bronze
      Dabei seit: 01.02.2008 Beiträge: 41
      Aufgabe 9 finde ich den Checkraise gar nicht mal so abwegig, wenn wir ein vernünftiges Image haben.
    • firsttsunami
      firsttsunami
      Black
      Dabei seit: 23.01.2006 Beiträge: 32.997
      Checkraise ist schlecht. Alle Hände die er bettet, spielt er auch bet/call.
    • fuerstIN
      fuerstIN
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2010 Beiträge: 1.348
      Bei 10 finde ich b/3bet besser als c/r, ich hab mir zwar fasst gedacht, dass du darauf hinauswillst, dass ein c/r besser als b/3bet ist, aber ich denke schon, dass ein TAG hier AJ,AQ,AK auf jeden Fall raisen wird, mit A8 denek ich nicht.
      Allerdings sehe ich ihn hier auch nicht bluffbetten, da er wissen sollte, dass Hero entweder c/r oder foldet...
      Außerdem hat er mit KQ den nut low, und KJ beatet auf noch einige busted draws...
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.134
      Original von fuerstIN
      Bei 10 finde ich b/3bet besser als c/r, ich hab mir zwar fasst gedacht, dass du darauf hinauswillst, dass ein c/r besser als b/3bet ist, aber ich denke schon, dass ein TAG hier AJ,AQ,AK auf jeden Fall raisen wird, mit A8 denek ich nicht.
      Allerdings sehe ich ihn hier auch nicht bluffbetten, da er wissen sollte, dass Hero entweder c/r oder foldet...
      Außerdem hat er mit KQ den nut low, und KJ beatet auf noch einige busted draws...

      ich gebe dir recht, dass ein guter TAG hier ein gutes Ax raisen wird, aber er hat halt nur 1,6 AF, wenn er AK-AJ valueraist ist bet/3-bet besser, da diese mit Kx hier auch callen werden, aber checkaise ist denke ich schon etwas besser.

      Ich hätte für bet/3-bet aber 1 Punkt gegeben.
    • Marvl
      Marvl
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2005 Beiträge: 3.556
      Wenn er bei Nr. 10
      - Aces am River oft raist
      - Draws am Turn semiblufft (daher am River selten bluff-bettet)
      - Pockets am River nicht in einen Bluff verwandelt (aber vs bet immer bluff-catcht)
      dann ist b/3b deutlich besser als c/r, selbst wenn er seine Aces zu 100% auf die 3bet foldet (wobei dann b/c noch besser wäre).
    • smokinnurse
      smokinnurse
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2007 Beiträge: 14.745
      habe auch meine probleme mit 10)
      zumal ich meine busted draws ja auch auf das A am river noch mal betten würde

      aber es war schon offensichtlich, dass mindestens eine ch/raise-frage dabei sein musste ;)
      b/3b dann ganz ohne punkt zu lassen, finde ich schon etwas des guten zu viel
    • firsttsunami
      firsttsunami
      Black
      Dabei seit: 23.01.2006 Beiträge: 32.997
      Wenn er die Asse raist, ist bet/3bet auf jeden Fall besser. Daher habe ich bewusst einen TAG gewählt, der nur 1.6 AF hat. Das sollte darauf hindeuten, dass er weak ist und diese Hände nur callt. :)

      Ich denke aber auch, dass man wenigstens einen Punkt geben sollte. Ich lasse es korrigieren. Danke!
    • Marvl
      Marvl
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2005 Beiträge: 3.556
      Wenn er Aces so selten raist, dass c/r am besten wird, dann wäre aber auch b/c > b/3b und sollte den Punkt bekommen.
    • geldsegen
      geldsegen
      Global
      Dabei seit: 07.05.2008 Beiträge: 3.151
      die c/calling range von villain am flop soll wohl n witz sein bei nr. 6 oder?

      edit: und ich schließe mich marvl an ;)

      13/20 punkten, weee ich bin so gut wie hasufly =)
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.494
      @Marvl:

      10) wenn Villain eine 3-bet mit einem Ass nicht mehr callt, dann hast du recht. Sonst hängt es tatsächlich davon ab, wieviele Asse er raist, was die beste und die zweitbeste Linie ist.

      Mal angenommen, in der Range von Villain ist nur A9+. Das sind 36 Kartenkombinationen für AK-AJ und 12 Kartenkombinationen für AT/A9. Wir nehmen an, dass Villain ein 2-Pair immer raist/3-bettet. Wir gehen davon aus, dass Villain nur top Paar nie 3-bettet. Er wird nie folden.

      Der EV für den c/r ist unabhängig von der Anzahl der Asse, die er raist, weil er sie nicht 3-bettet.

      EV(cr) = 36/48 * 2 BB - 12/48 * 3 BB = 36/48 BB = 3/4 BB = 0,75 BB.

      Fall 1:

      Villain raist mehr als die Hälfte seiner Asse, ausserdem alle 2-Pairs.
      EV(b/3-b) > 17/48 * 1 BB + 19/48 * 3 BB - 12/48 * 3 BB = 38/48 BB = 0,79 BB
      EV(b/c) < EV(c/r)

      b/3-bet ist in diesem Fall die beste Lösung, der Checkraise die zweitbeste.

      Fall 2:

      Villain raist weniger als die Hälfte seiner Asse, aber mehr als 1/3.
      EV(b/3-b) > 23/48 * 1 + 13/48 * 3 - 12/48 * 3 = 26/48 = 0,54
      EV(b/c) = 23/48 * 1 + 13/48 * 2 - 12/48 * 2 = 25/48 = 0,52

      Der Checkraise ist am besten, gefolgt von bet/3-bet und als letztes bet/call.

      Fall 3:
      Villain raist weniger als 1/3 seiner Asse.
      EV(b/3-b) = 25/48 * 1 + 11/48 * 3 - 12/48 * 3 = 22/48 = 0,46
      EV(b/c) = 25/48 * 1 + 11/48 * 2 - 12/48 * 2 = 23/48 = 0,48

      Checkraise ist am besten, gefolgt von b/c und als letztem bet/3-bet.

      Wenn AT nicht in der Range von Villain sein soll, dann verschiebt sich das ganze zugunsten von bet/3-bet. Es gibt dann nur noch wenige bessere Hände in seiner Range.
    • tzare
      tzare
      Black
      Dabei seit: 13.03.2007 Beiträge: 5.316
      Original von geldsegen
      13/20 punkten
      fish
      ich hab nen Punkt mehr :D
    • Marvl
      Marvl
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2005 Beiträge: 3.556
      @cjheigl
      AT kann man in der Tat fast auf null discounten, wird er sehr oft spätestens am Turn raisen.
      Die plausiblen Hände, die uns schlagen, sind A9, A5s, A4s.

      Außerdem muß man mit einbeziehen, dass er seine Pockets meistens behind checken wird (je weaker er seine Aces spielt, desto häufiger).

      Resultat:
      c/r liegt niemals vorn.
      Irgendwann (spätestens, wenn er seine Aces niemals raist) wird b/3b von b/c abgelöst.

      Würde die Frequenz, mit der er seine Aces raist, gegen null konvergieren, dann wäre eigentlich c/r/f > b/f > b/c.
      Aber davon können wir bei der Angabe "mittelstarker TAG mit einem AF von 1.6" wohl nicht ausgehen.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.494
      Wenn wir davon ausgehen, dass er AT auf dem Turn raist bzw. auf dem Flop reraist (ich würde sagen ja), dann sollten wir auch davon ausgehen, dass er das mit seinen Pockets tut, abgesehen von 88-66. Mit denen könnte er eine Riverbet callen, weil alle Draws platzen. Immerhin sind 88-66 18 Kartenkombinationen, gemessen an den 34/38 Assen (ohne AT/mit A5s-A4s) gar nicht so wenig. Das verbessert den EV von bet/3-bet gegenüber checkraise um 18/60 BB = 0,3 BB, was ganz schön viel ist.

      EV(c/r) = 36/60 * 2 - 6/60 * 3 = 54/60 = 0,9 BB
      (Rechnung ohne A5s/A4s)

      Villain raist weniger als die Hälfte der Asse, aber mehr als 1/3:
      EV(b/3-b) = 37/60 * 1 + 17/60 * 3 - 6/60 * 3 = 70/60 = 1,17
      EV(b/c) = 37/60 * 1 + 17/60 * 2 - 6/60 * 2 = 59/60 = 0,98

      Villain raist weniger als 1/3 Asse:
      EV(b/3-b) = 43/60 * 1 + 11/60 * 3 - 6/60 * 3 = 58/60 = 0,97
      EV(b/c) = 43/60 * 1 + 11/60 * 2 - 6/60 * 2 = 53/60 = 0,88

      Villain raist 1/4 seiner Asse:
      EV(b/3-b) = 45/60 + 9/60 * 3 - 6/60 * 3 = 54/60 = 0,9
      EV(b/c) = 45/60 + 9/60 * 2 - 6/60 * 2 = 51/60 = 0,85

      b/c wird erst dann besser als b/3-b, wenn Villain weniger als 1/6 seiner Asse raist. Allerdings ist dann checkraise am besten.

      -> Checkraise am besten, wenn Villain weniger als 1/4 seiner Asse raist, bet/3-bet ist sonst am besten, bet/call ist nie am besten.

      Bleibt also die Frage: wie oft raist ein TAG mit AF = 1,6 ein Ass am River? Wenn er AK raisen würde, dann ist das schon mehr als ein Viertel seiner Asse. Selbst wenn man ihm A:heart: K:heart: rausnimmt (früherer Raise) , ist das noch der Fall.

      Ich denke, bet/3-bet sollte den Punkt bekommen, b/c aber nicht.
    • Marvl
      Marvl
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2005 Beiträge: 3.556
      Ich hatte den EV mit A5s/A4s berechnet.
      Warum sollte man diese Hände weglassen?
      Führt doch lediglich zu Ungenauigkeit, indem man b/c benachteiligt.

      Ich hatte ihm auch mehr Pocket Kombos gegeben (20 oder 21), weil manche in MPR auch Treys spielen und man hin und wieder sogar Deuces sieht.

      Kann sein, dass diese Differenzen den Unterschied zwischen c/r und b/c bei uns bewirken, da es bei Selten-Raisern ziemlich knapp ist.
    • MyLady17
      MyLady17
      Black
      Dabei seit: 11.03.2007 Beiträge: 7.975
      Finde Hand 1 sollte man den Bluff aufgeben weil die Karte ihn öfter improved als uns selbst.
    • firsttsunami
      firsttsunami
      Black
      Dabei seit: 23.01.2006 Beiträge: 32.997
      @MyLady17

      Das sehe ich nicht so. Nur AJ improved. AQ A7 A9 ist aber immer noch unimproved und KQ für den Split auch. Es sieht halt schon stark aus, wenn wir auf diese Karte betten.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.494
      10) @Marvl: ich hatte A5s/A4s weggelassen, weil sie nicht im Silberchart drin sind. Da nicht gesagt ist, dass der Gegner nach diesem Chart spielt, kann man sie trotzdem berücksichtigen. Im schlechtesten Fall ist A4s/A5s immer in seiner Range.

      Wir haben dann 18 Pockets von 66-88, 36 schlechtere Asse ohne 2-Pair, 10 bessere Asse mit 2-Pair. Insgesamt 64 Kombinationen.

      EV(c/r) = 36/64 * 2 - 10/64 * 3 = 42/64 = 0,66 BB

      Villain raist weniger als die Hälfte der Asse, aber mehr als 1/3:
      EV(b/3-b) = 37/64 * 1 + 17/64 * 3 - 10/64 * 3 = 58/64 = 0,91
      EV(b/c) = 37/64 * 1 + 17/64 * 2 - 10/64 * 2 = 51/64 = 0,80

      Villain raist weniger als 1/3 Asse:
      EV(b/3-b) = 43/64 * 1 + 11/64 * 3 - 10/64 * 3 = 46/64 = 0,72
      EV(b/c) = 43/64 * 1 + 11/64 * 2 - 10/64 * 2 = 45/64 = 0,70

      Villain raist 1/4 seiner Asse:
      EV(b/3-b) = 45/64 + 9/64 * 3 - 10/64 * 3 = 42/64 = 0,66
      EV(b/c) = 45/64 + 9/64 * 2 - 10/64 * 2 = 43/64 = 0,67

      Villain raist seine Asse nie:
      EV(b/3-b) = 54/64 - 10/64 * 3 = 24/64 = 0,38
      EV(b/c) = 54/64 - 10/64 * 2 = 34/64 = 0,53

      Im pessimistischen Fall ist b/c weitgehend besser als c/r, ausser wenn der Gegner nur sehr wenige Asse raist (nicht mal AK immer). Ob c/r oder b/c besser ist, hängt also davon ab, ob A5s/A4s dabei ist (sogar, wie oft) und davon, ob er die auf dem River überhaupt 3-betten würde (man kann argumentieren, wenn er AK nicht raist, dann 3-bettet er A4/A5 vielleicht auch nicht).
    • Marvl
      Marvl
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2005 Beiträge: 3.556
      Ja, stimmt wir haben ja keine Preflop-Stats.
      100% A4s im hijack kann man ihm wohl nicht geben.

      Habe meinen Excel-Input inzwischen leider eliminiert, aber ich glaube, dass hatte ich nicht berücksichtigt.
      3-betten lies ich ihn damit in den schüchterneren Szenarien allerdings auch nicht allzu oft - wäre ja nun wirklich ein bischen inkonsistent.

      Wie dem auch sei, erstaunlich ist, wie schnell b/3b am besten wird.