Privatrecht auf ebay

    • Gluecksfisch
      Gluecksfisch
      Einsteiger
      Dabei seit: 28.05.2009 Beiträge: 3.069
      Habe vor 5 Wochen Reifen (DOT 12/03, also schon 7,5 Jahre alt) auf ebay verkauft: http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=260650219775

      Käufer hat überwiesen, ich habe die Reifen verschickt. Käufer bewertet mich positiv mit dem Vermerk

      "Super schnelle Lieferung und einwandfreie Ware .........TOP !!!!"


      Gestern erstellt er eine Reklamation via ebay und schreibt mir:
      ##
      Wollte die Reifen heute montieren . Leider sind 3 davon nicht fahrbar da sie tiefe Einschnitte
      zwischen den Profilrillen aufweisen . Laut Reifenhändler sieht es aus wie mit einem Teppichmesser
      reingeschnitten . Verlange deshalb volle Kostenrückerstattung .##

      Meine Sicht der Dinge:
      - Verkauf von privat, ohne Übernahme von Garantie, Gewährleistung und Rücknahme des Artikels
      - Es wurde mehrfach darauf hingewiesen das die Reifen DOT 12/2003 sind - somit muss der Käufer auch mit normalen Verschleisserscheinungen rechnen bei so alten Reifen (ich vermute, das er normale Verschleisserscheinungen meint und keine mutwilligen Einschnitte in die Reifen)
      - Reifen wurden bei mir angeliefert und ich habe keinerlei Einschnitte erkennen können, bevor ich die Reifen selbst verkauft habe. Auch die Mitarbeiter von reifen.com haben die Reifen als "neu" definiert und sie könnten noch genutzt werden (mir selbst waren sie halt zu alt zum benutzen).
      - Verpackung, Reifentüten und Schutz war definitiv ausreichend für den Versand vorhanden, Versand in vollständigem Karton.
      - Käufer meldet sich 4 Wochen nach dem Erhalt der Reifen und reklamiert; positive Bewertung erhalten mit dem Vermerk "einwandfreie Ware".

      Wie sieht das Privatrecht denn aus bei einem Verkauf von privat zu privat? Muss ich den Artikel zurücknehmen und das Geld erstatten? Ich weiss/wusste definitiv nichts von Einschnitten und diese waren (für mich als Laie) auch nicht sichtbar. Ebenfalls die Mitarbeiter bei reifen.com oder auch ein Freund konnte dies nicht feststellen (allerdings nur mündliche Aussagen, habe nichts schriftliches über den Zustand der Reifen beim Verkauf).

      Der Käufer kann in den letzten 4 Wochen ja alles mögliche damit angestellt haben oder die Einschnitte auch selbst erzeugt haben ... ist das Thema nicht durch die positive Bewertung schon erledigt und er kann hier rechtlich nix mehr einfordern?
  • 52 Antworten
    • Tytem
      Tytem
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2005 Beiträge: 1.059
      da du eine Rückgabe des Artikels ausschliest, bist du raus.Er kann höchsten sobald er die Ware bekommen hat reklamieren,mit beweiss von Postboten.

      Da du Privatverkäufer bist brauchst du auch nichts weiter unternehmen.5 Wochen später brauchen ja selbst Händler nichts mehr zurücknehmen.Der kann damit ja alles gemacht haben.Er muss sich das schon bei Warenannahme davon überzeugen das die Ware auch in Ordnung ist.

      Schreib ihm einfach die Ware war bei dir in Ordnung du hast Zeugen, eventuell hat die jemand bei seiner Lagerung oder beim öffnen des Paketes aufgeschnitten
    • krong
      krong
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 25.12.2005 Beiträge: 14.046
      Du hast 7,5 Jahre alte Reifen als Neuware verkauft was laut Professor Google nicht erlaubt ist (max. 5 Jahre alte Reifen dürfen als "Neu" deklariert werden). Er könnte dir deshalb falsche Angaben vorwerfen.
      Dass du das Herstellungsdatum mehrfach angegeben hast sehe ich nicht so. Dagegen erwähnst du aber mehrfach im Auktionstext und in der Überschrift dass die Reifen neu und unbenutzt sind.
      Es liegt nahe, dass du das Alter "wahrscheinlich" ganz bewusst nicht mehrfach erwähnt hast um den Preis nicht unnötig zu drücken...
    • Esel1987
      Esel1987
      Bronze
      Dabei seit: 30.07.2006 Beiträge: 3.690
      Wen die Waren als neu angeboten werden, stell das wohl eine Garantie für die Beschaffenheit dar. Nach § 444 BGB ist dann kein Haftungsausschluss möglich.
    • Carty
      Carty
      Bronze
      Dabei seit: 17.05.2006 Beiträge: 12.032
      ist völlig wurst ob du garantie oder rückgabe ausschließt...denn das gilt alles nur nach dem verkauf ... der mangel war aber vor verkauf schon da

      der käufer hat demnach jetzt den mangel erkannt (den du nicht im text gennant hast) und kann daher wertminderung oder kostenerstattung verlangen ?(
    • micha1100
      micha1100
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2006 Beiträge: 1.860
      Und wieder ein Thread zu einem juristischen Problem, in dem mindestens die Hälfte der Antworten komplett danebenliegen (in diesem Fall Tytem und Carty)... :rolleyes:

      Unabhängig davon, ob bei der betreffenden Auktion ein Gewährleistungsausschluß möglich gewesen wäre, stellt m.E. die Formulierung "Rückgabe des Artikels schließe ich aus" keinen wirksamen Ausschluß der Mängelhaftung dar, da nicht konkret genug. Liest sich eher wie ein Hinweis, daß du kein Widerrufsrecht gewähren willst.

      Ich denke deshalb, daß grundsätzlich eine Haftung für nachgewiesene Mängel besteht. Allerdings muß in diesem Fall der Käufer nachweisen, daß Mängel vorliegen und daß dies bereits bei Eintreffen der Ware der Fall war. Dies wird ihm kaum möglich sein, vor allem in Anbetracht der positiven Bewertung. Inwieweit die Beschaffenheitsangabe mit NEU korrekt war, will ich nicht beurteilen, aber offenbar beruft sich der Käufer ja nicht darauf.
      Ich würde deshalb empfehlen, sich auf nichts einzulassen.
    • Petathebest
      Petathebest
      Bronze
      Dabei seit: 22.02.2006 Beiträge: 2.634
      also nach meinen bescheidenen Kenntnissen ist das ein versteckter Mangel, den er innerhalt von 6 Monaten reklamieren kann und vollen Umtausch und Kostenerstattung verlangen kann. Die gute Bewertung heisst erstmal gar nichts, da es ein verstecker Mangel ist. Er muss nur sofort nach entdecken reklamieren, denke das hat er auch.
    • micha1100
      micha1100
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2006 Beiträge: 1.860
      Mal abgesehen davon, daß der Begriff der "versteckten Mängel" nur bei Verträgen zwischen Kaufleuten relevant sein dürften (ebenso wie die sofortige Reklamationspflicht) - die tiefe Einschnitte zwischen den Profilrillen waren optisch nicht erkennbar?
      Falls tatsächlich nicht, verliert die Bewertung natürlich an Wert. Trotzdem bleibt es dabei, daß der Käufer beweisen muß, daß der Mangel bereits bei Lieferung da war.
    • Tanzhase
      Tanzhase
      Black
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 1.365
      Die Rücknahmeklausel ist etwas ungeschickt formuliert, stimmt. Kann sein, dass die daher nicht gilt. Mit dem Hinzufügen des Wortes "weil" wärst du dahingehend aber schon auf der sicheren Seite.

      Sonst gehts hier imho nicht um die Mängel, sondern es sieht für mich eher nach Betrug aus, wenn du neue Reifen versprichst und alte lieferst. Da ist deren Zustand eher nebensächlich. So gesehen wäre ich etwas vorsichtig und würde mich vielleicht einigen wollen.
    • Gluecksfisch
      Gluecksfisch
      Einsteiger
      Dabei seit: 28.05.2009 Beiträge: 3.069
      Das Wort Betrug ist halt Quatsch.

      Ich habe diese Felgen inkl Reifen gekauft:
      http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=170514077965
      Dieser Verkäufer hat mir die Reifen samt Felgen ebenfalls als "neu" verkauft, er ist im übrigen gewerblicehr Nutzer auf ebay, kein Privatverkäufer.

      Ich war nur an den Felgen interessiert, hatte die Reifen als über. Da mir die Mitarbeiter bei reifen.com in der Filiale gesagt haben die Reifen wären noch gut und ich könne problemlos 100-150 Euro bei ebay erzielen habe ich die Reifen dort eingestellt.

      Der Typ hat sie halt gekauft und bezahlt. Es waren keine Einschnitte sichtbar, definitiv. Immerhin haben 2 Mitarbeiter getrennt voneinander eine Bewertung bei reifen.com vorgenommen, habe halt gar kein Interesse scheiss zu verkaufen womit ich (wie jetzt) nur Probleme habe. Dann hätte ich sie lieber sofort weg geschmissen und gut ist.

      Die Bewertung entspricht für mich einer Bestätigung das alles ok ist.

      Wie dem auch sei hat mir der Käufer der Reifen heute mittag dann mit folgendem gedroht:
      - Anzeige wegen Betruges (halt total 'lol' bei einem versteckten Mangel)
      - Übergabe an Anwalt zur zivilrechtlichen Eintreibung des Betrages
      - Einschalten eines Sachverständigen der Bundeskammer für Reifenhandel

      Na ja, habe daraufhin mal schnell über meine Rechtsschutzversicherung Rat eingeholt.

      Tatsächlich muss ich als Privatverkäufer Gewährleistung bieten und kann die Haftung/Gewährleistung vollständig ausschließen. Dies bedarf aber einer exakt juristisch korrekten Formulierung und mein Satz in der Auktion hat wohl nicht ausgereicht. Nach Bewertung des Anwalts könnte ich damit durchkommen, muss aber nicht sein (je nach Gericht unterschiedlich). Unterm Strich scheint der Artikel aber einen versteckten Mangel zu haben für den ich nun haften muss (durch Rücknahme zB).

      Hätte ich nicht gedacht, ich finde vielmehr es ist ein Privatverkauf (von 2 Personen die keine Ahnung von der Materie haben) und das Thema ist gegessen weil "wie gesehen gekauft". Die Bewertung zeigt mir ansich auch nur das der Mangel - falls er tatsächlich schon vorhanden war - auch von ihm nicht gesehen wurde; ansonsten würde die positive Bewertung keinen Sinn machen.

      Zum Moderator, der meint das man die Reifen nicht als "neu" deklarieren darf. Das ist halt Quatsch, es gibt kein Gesetz welches des Alter von Reifen definiert. Die Reifen haben 0 km gelaufen, standen in irgendeiner Halle. Die Reifenhersteller sind sich nicht einig, wann Reifen als neu oder gebraucht gelten. Tatsache ist das der ADAC eine Empfehlung von 5 Jahren ausgesprochen hat und einige Händler / Herstellerfirmen sich daran halten. Dies ist aber nicht gesetzlich bindend - so wie es auch kein Gesetz gibt welches Dir untersagt 11 Jahre alte Reifen (sofern diese noch gut sind) zu nutzen.

      Werde jetzt halt versuchen einen Teil der Kosten (oder die gesamten 110 Euro) von dem ursprünglichen Verkäufer (dem gewerblichen) zurück zu holen da der Mangel ja dann schon bestanden hat, bevor ich die Reifen erhalten habe. Mal sehen wie das funktioniert ....
    • krong
      krong
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 25.12.2005 Beiträge: 14.046
      Der von dem du die Räder gekauft hast war aber immerhin so fair in der Artikelbeschreibung nochmal ausdrücklich auf das Alter der Reifen hinzuweisen.
      So gehört sich das bei Ebay.
      Würde mich nicht wundern wenn der von ihm festgestellte Mangel nur vorgeschoben ist.
      Dass du dich mit dem Käufer einigen willst klingt auf jeden Fall schonmal fair auch wenn seine Androhung des vollen Programms typisches Bla Bla eines unzufriedenen Ebay Käufers sein dürfte... =)
    • Tanzhase
      Tanzhase
      Black
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 1.365
      OK, ich kenne natürlich nicht die genaue Definition von neuen Reifen. Scheint ja strittig zu sein. Immerhin war bei der ersten Aktion das Produktionsjahr angegeben. Natürlich immer gut, wenn man bei sowas Rechtsschutz hat.
    • Gluecksfisch
      Gluecksfisch
      Einsteiger
      Dabei seit: 28.05.2009 Beiträge: 3.069
      seh ich nicht so, in der Auktion steht klar und deutlich DOT 12/03, damit ist das Alter dargestellt und nicht verschwiegen oder ähnliches. Wenn ich Reifen kaufe informiere ich mich über die technischen Daten, genau wie bei einem Handy, PC oder sonstigem.

      Ebenfalls habe ich es im Schriftverkehr per Email mit dem Käufer auch noch 2 mal erwähnt; dies scheint ja auch ok zu sein aus seiner Sicht. Er behauptet ja auch heute in seinen Mails:

      ##
      Jetzt weiß auch jeder , wieso Sie die Reifen zu solch einem Schleuderpreis angeboten haben .
      ##

      Ist halt auch totaler Schwachsinn und zeigt nur das der Typ keine Ahnung hat. Er spricht von Schleuderpreis, es handelt sich um 7,5 JAhre alte Reifen und kein normaler Mensch würde diese auf sein Auto montieren und damit fahren behaupte ich mal so. Oder soll ich dafür jetzt den Neureifenpreis nehmen, nur weil sie 0 km Fahrleistung haben? Habe mich halt am Preis gerichtet, den mir reifen.com Mitarbeiter vorgeschlagen haben.
    • krong
      krong
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 25.12.2005 Beiträge: 14.046
      Grundsätzlich sind Ebay Käufer und Verkäufer immer dumm... =)

      Ich musste ehrlich gesagt auch zwei mal gucken bis ich in deiner Auktion das Produktionsdatum gefunden habe.
      Mit "Herstelldatum laut DOT: 1203" ohne "/" kann nicht zwingend jeder potentielle Käufer etwas anfangen. Jemand mit einem IQ >90 wird da 12. Woche im Jahr 2003 herauslesen, das trifft aber leider nicht auf alle Ebay Idioten zu. Deshalb würde ich eine derart wichtige Information immer auch in der Arikelbeschreibung aufführen, so wie es der Händer getan hat von dem du die Reifen gekauft hast...


      Und jetzt mal Hand aufs Herz. Hast du das Produktionsdatum absichtlich nicht nochmal ausführlich in der Artikelbeschreibung aufgeführt oder hast du das bloß vergessen?
    • brontonase
      brontonase
      Bronze
      Dabei seit: 12.08.2006 Beiträge: 16.958
      du musst auch als privatverkäufer die ware zurücknehmen
      wenn sie nicht ordnungsgemäß funktioniert und du in in der auktion keinen defekt angegben hast.
    • krong
      krong
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 25.12.2005 Beiträge: 14.046
      Original von Gluecksfisch
      Zum Moderator, der meint das man die Reifen nicht als "neu" deklarieren darf. Das ist halt Quatsch, es gibt kein Gesetz welches des Alter von Reifen definiert. Die Reifen haben 0 km gelaufen, standen in irgendeiner Halle. Die Reifenhersteller sind sich nicht einig, wann Reifen als neu oder gebraucht gelten. Tatsache ist das der ADAC eine Empfehlung von 5 Jahren ausgesprochen hat und einige Händler / Herstellerfirmen sich daran halten. Dies ist aber nicht gesetzlich bindend - so wie es auch kein Gesetz gibt welches Dir untersagt 11 Jahre alte Reifen (sofern diese noch gut sind) zu nutzen.
      Nochmal kurz was dazu:
      http://www.handwerkermarkt.de/kaffeepause/tipps-vom-handwerkermarkt/meisters-rat-tat/reifen-nach-langerer-lagerzeit-nicht-mehr-neuware
      Auszug:
      Das Gericht kam zu dem Schluss, dass die Reifen infolge der langen Lagerzeit nicht mehr die nach dem Vertrag vorausgesetzte Eigenschaft von Neureifen haben. Es gab dem Käufer das Recht zur Wandelung (= Rückgängigmachen des Kaufvertrages)


      Und da geht es um ~2 Jahre alte Reifen...
    • dontstealmyb
      dontstealmyb
      Bronze
      Dabei seit: 29.06.2008 Beiträge: 6.085
      wieso sollte er ein weiteres mal ausdrücklich darauf hinweisen, wenn es oben klar und deutlich einsehbar ist?!
    • krong
      krong
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 25.12.2005 Beiträge: 14.046
      Um sich Ärger zu ersparen...
    • Gluecksfisch
      Gluecksfisch
      Einsteiger
      Dabei seit: 28.05.2009 Beiträge: 3.069
      Die Schreibweise MMJJ (0312) ist marktüblich und im Formular von ebay so vorgegeben; dies habe ich nicht bewusst kryptisch dargestellt.

      Wenn ich bei ebay Reifen kaufe sollte ich mich damit auseinandersetzen und wenn man die Infos, die dort stehen (inhaltlich korrekt und vernünftig aufgeführt) nicht versteht sollte man da halt keine Reifen kaufen sondern zum Händler gehen. Aber das Alter der Reifen ist ja gar nicht der Punkt bei diesem Thema, vielmehr ist das Thema versteckter Mangel interessant, sofern man das so nennen kann.

      Bin halt immer noch der Meinung das ich selbst davon bisher nichts weiss (und das ist ehrlich so, keine Lüge) und er is ja nach 4 Wochen ansich nicht mehr anmeckern kann. Ansonsten kann man ja irgendwie alles nach Ende der Gwährleistung (die doch eh nur 14 Tage sind oder nicht?!) noch anmeckern indem man etwas an einem Gegenstand kaputt macht und dies auf den Verkäufer schiebt? Und die Bewertung ist für mich die Tatsache das die Sichtprüfung erfolgreich und positiv war; mehr kann ich als Laie und Verkäuder der Reifen auch nicht wissen! In der EMail des Käufers schreibt der Typ ja auch das er den Mangel so nicht gesehen hat, sondern der Reifenhändler als er bei der Montage gewesen ist dies gesehen hat.

      Das ist für mich viel eher ein Argument für folgende These:
      Reifenhändler sieht das Kunde 7,5 Jahre alte Reifen montieren lassen möchte und berät diesen um weil es sicherheitsrelevant fragwürdig ist (porös, alt, Griffigkeit nicht so gegeben). Daher wird ein Vorwand gesucht, beim Händler werden neue Reifen gekauft (Händler profit!) und die Reifen werden so an mich wieder abgeschoben. Just an idea ....

      nochmal:
      Ein Freund von mir, ich selbst sowie 2 Mitarbeiter bei reifen.com haben den angeblichen Mangel nicht gesehen und die Reifen für neu (dh 0 km) gehalten!

      Im übrigen habe ich den Käufer im Schriftverkehr (bevor er überwiesen hat) auch auf die Auktion hingewiesen, bei der ich die Reifen selbst gekauft habe. Somit hat er dort noch 2 mal hervorgehoben das Alter der Reifen aufgezeigt bekommen.
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Meine persönliche Meinung zu dem Thema:
      7 Jahre =/= "neu" Ich denke wenn man ehrlich zu sich ist, muss man das auch nun wirklich nicht diskutieren.

      Zudem schreibst du ja auch "neu" und unbenutzt. Warum denn beides? Damit implizierst du doch, dass sie nicht nur unbenutzt sind (was ja bei deinen Reifen der Fall ist) sondern zudem noch einen weiteren Vorteil haben, nämlich neu sind. Gerade in dem Kontext kann "neu" halt nur bedeuten "nicht älter als X Jahre". "Neu" kann hier nicht "unbenutzt" heißen weil du das Wort "unbenutzt" ja bereits nennst und du sicherlich mit "neu" und "unbenutzt" nicht "unbenutzt" und "unbenutzt" meinst sondern vielmehr "nicht älter als X Jahre" und unbenutzt meinst.

      Der Käufer wird dir unterstellen, dass du das Alter ganz bewusst "klein gehalten" hast und ich denke ein Richter wird diese Einschätzung auch teilen. Zudem hat krong weiter oben ja auch einen Fall zitiert, wo 2 Jahre bereits =/= neu war.

      Es spielt also überhaupt keine Rolle, wer sonst noch der Meinung ist, die Dinger seien "neu". Dass logischerweise derjenige, der dir die Dinger verkauft hat, sie für "neu" hält sollte dich nicht verwundern.

      Ich denke du solltest hier also die Reifen zurücknehmen.