4beting - wann profitabel als bluff?

  • 37 Antworten
    • alexanderhirth
      alexanderhirth
      Bronze
      Dabei seit: 14.11.2007 Beiträge: 2.354
      Ist doch obv. gegnerabhängig -> besorg dir HHs.
    • Naems
      Naems
      Bronze
      Dabei seit: 27.05.2008 Beiträge: 1.919
      nein es gibt mathematische Lösungen dafür, wo ist scoop wenn man ihn braucht? :D
    • stylus20
      stylus20
      Black
      Dabei seit: 13.10.2007 Beiträge: 9.020
      any2 4betten ist schon ma ne göttliche idee ... :facepalm:
      gibt sicher leute die sehr viel 3betten, aber die haben trotzdem nicht mehr als 55% fold24bet. ganz einfach weil sie wissen dass kompetente gegner ab und zu moven... deswegen werde da oft Axs,Sc's und small PPs 3bet/jammt. bluff4bets sind mmn eh erst wichtiger wenn man etwas deeper ist und villain weniger bluffshoven wird da sein risk-reward-ratio für 5b-shoves schlechter wird. von welchem limit sprechen wir denn überhaupt?
    • toatreffnix
      toatreffnix
      Bronze
      Dabei seit: 19.10.2007 Beiträge: 657
      Wenn du 3bet- und brokerange des Gegner kennst lässt es sich problemlos mit Hilfe von pokerstove/Equilator ausrechnen.
      Problem: Adaption des Gegners bzw. flexible ranges. Sprich der Nutzen hält sich in Grenzen.

      Gibt ein ganz nettes, älteres Video von Remoh dazu, wenn ich mich nicht irre.
    • Naems
      Naems
      Bronze
      Dabei seit: 27.05.2008 Beiträge: 1.919
      Also ich weiß z.B. wenn der Gegner 9% 3betet, aber nur mit AK,JJ+ broke geht, können wir anytwo4beten so das es weder + noch - ev ist.
      Wenn ich da iwie Richtlinien auftröseln könnte um mich jeweiligen Gegnern anzupassen, könnt ich optimal adpaten imo. Alles ganz wirr^^
    • stylus20
      stylus20
      Black
      Dabei seit: 13.10.2007 Beiträge: 9.020
      ist doch extrem positions abhängig ... sb/bb vs btn wird dieser spieler sicher auch mit 88+, AQs+, random bluff5bets broke gehen. wenn du dagegen mp bist und er sb wird seine range thiner, allerdings wird er dich auch wesentlich weniger 3betten auch wenn er overall 9% 3bettet.
    • JohnLeeH
      JohnLeeH
      Bronze
      Dabei seit: 23.04.2009 Beiträge: 1.599
      stakes? reden wir von nl10 oder von nl1k?

      manchem auf nl10 ist nicht bewusst das er eigentlich folden solte mit A7o und dem anderen auf nl1k ist klar das er dann 99 for value shoven kann

      summa sumarum enthält ne polarisierte range von 9% 3bet wert genug bluffs damit es profitabel ist lighte 4bets zu machen (abhngig dann von der broke range.. wie immer, klar)
    • just1nsan0r
      just1nsan0r
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2008 Beiträge: 1.428
      Muss man vorsichtig mit sein und genau beobachten wann und wie der Gegner anfängt auf lighte 4bets zu adapten. Manche Regs tun dies ziemlich schnell indem sie anfangen 4bets ip zu callen, bluffshoven, min5betten, valueshoverange erweitern oder einfach weniger bluff3betten. Gegen manche Leute artet es dann teilweise in preflop Geballer aus und da sollte man sich fragen ob das das Ziel sein sollte oder ob man nicht lieber seine postflop edge ausspielen möchte.
    • Kai1989
      Kai1989
      Bronze
      Dabei seit: 08.11.2009 Beiträge: 349
      sh habe ich die erfahrung, gelegentlich mit any2 gegen die blinds zu 4betten.
      auf nl10/nl25 3betten manche regs aus den blinds so oft...
      ich achte darauf, oft genug darauf zu folden, hier und da 4bette ich aber und kriege oft genug einen fold, sodass es sich lohnt.
      gelegentliches 4betten bringt dir sicher auch mehr value für den fall, dass du wirklich mit nem monster am Co/Bu sitzt und evtl von TT+AQ+ schonmal nen shove bekommst.
    • Benzodiazepin
      Benzodiazepin
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 16.07.2009 Beiträge: 3.456
      ich hab mir das thema selbst mal systemtisch erarbeitet. bitte um konstruktive kritik.

      ich unterscheide 3 arten von 3bettern:

      1. value 3better:

      erkennungszeichen:
      haben kleinen 3bet wert und fast die gesamte 3bet range wird 3b/broke gespielt.

      heros adaption:
      obv nicht bluff4betten



      2. polarisierte 3better:

      erkennungszeichen:
      relativ größem gap zwischen vpip und pfr: große coldcallingrange. wenn jemand 7,5% 3bet hat, gleichzeitig aber hände wie KQs, AQ, JJ, AJs oft coldcalled, dann besteht seine 3betting range meist zu ca 2,5% aus value (QQ+, AK) und zu 5% aus (semi-)bluffs.

      heros adaption:
      da man als bluff4bet bei entsprechender raisingsize weniger als 66% FE braucht, kann man gegen diese leute super profitabel und viel 4betten.

      villains adaption:
      1. tighter 3betten und mehr 3b/broke spielen
      2. depolarisieren und mit händen wie TT, JJ, AQs 3b/broke for thin value spielen

      heros readaption:
      vs 1. weniger bluff4betten
      vs 2. weniger bluff4betten, aber brokerange etwas aufloosen.




      3. depolariserte 3better:

      erkennungszeichen:
      3betten im grunde 3 ranges: (semi-)bluffrange, thinvaluerange (mit der sie gegen lighte 4better 3b/broke spielen wollen), brokerange. coldcallingrange ist daher idr etwas kleiner (kann aber auch wie bei 2. und gebalanced sein, bzw je nach 4bet verhalten von hero zwischen 2. und 3. wechseln). es handelt sich idr um gute spieler, die gezielt aggressives 4betten exploiten ->eigenes image und 4betverhalten als maßstab nehmen.

      heros adaption:
      weniger bluff4betten, aber brokerange etwas aufloosen.
    • Egozocker
      Egozocker
      Bronze
      Dabei seit: 26.08.2006 Beiträge: 7.493
      Original von Naems
      nein es gibt mathematische Lösungen dafür, wo ist scoop wenn man ihn braucht? :D
      du postest in einem Unterforum alb Goldstatus und wunderst dich, dass scoop nicht antwortet?
    • Mc8
      Mc8
      Bronze
      Dabei seit: 24.01.2008 Beiträge: 7.697
      wenn Villian nur mit TT+ AK shoved/called dann ist 10% die BE-Grenze. Shoved/called er auch mit 99 AQ oder anderen bist du schon wieder auf der -EV Seite
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.801
      Original von Benzodiazepin
      ich hab mir das thema selbst mal systemtisch erarbeitet. bitte um konstruktive kritik.

      ....
      Vielen Punkten kann ich da nicht ganz zustimmen.

      Letztlich haben die meisten Spieler variable Ranges, sprich sie 3-betten for Value, als Bluff oder halt als "Semi-Bluff". Bei dem einen überwiegt die Value-Range, bei dem anderen die Bluff-Range.

      In vielen Punkten hast du nicht Unrecht, aber so "einfach" kann man es sich mMn nicht machen.

      Ein paar Kritikpunkte:


      1.) Warum muss jemand, der polarisiert 3-bettet (was ja nun kein Verbrechen ist), eine große Gap zwischen VPIP und PFR haben? Er callt dann halt AJ und KQ, 3-bettet dafür aber evtl. Hände die andere Spieler nur callen (kleine PPs, SCs).

      Anhand von VPIP und PFR kann man da wenig über 3-bet-Ranges aussagen, spielt Villain da 25/14 käme ich nicht auf die Idee zu sagen "aha, der 3-bettet polarisiert".


      2.) Du sprichst von depolarisiertem 3-betten. Dies bedeutet letztlich, Hände zu 3-betten die nicht klar als Value- oder Bluffbet interpretiert werden können sondern irgendwo dazwischen liegen.

      Betrifft bspw. Hände wie AJ/KQ, womit zwar ge-3-bettet wird, weil man der Meinung ist eine passable Hand zu halten im Falle eines Calls, jedoch vorsichtig weiterspielen muss. Passiert häufig gegen Villains die zu viel auf 3-bets callen, aber bspw. selten 4-betten.

      KQ ist solch eine 3-bet, ist nicht wirklich for Value (es gibt kaum eine Range die dagegen callt wo wir mehr als 50% haben) und wird daher bei einer 4-bet auch aufgegeben.

      Solche Ranges sind schwer zu beschreiben und bei jedem Gegner unterschiedlich, jedoch stellst du es so da, als ob depolarisiert nur bedeutet dass sie looser 3-bet/broke spielen. Das ist so nicht ganz korrekt.



      3.) Du sagst, es ist gegen deinen Typen 2 ideal viel zu 4-betten.

      Er hält 33% die Nuts, 66% Bluffs. Wenn du 4-bettest, foldet er vermutlich seine Bluffs. Für eine 4-bet brauchst du ca. 66% FE. Soweit korrekt.

      Warum ist da aber die 4-bet nun so toll? Wenn du quasi weißt, dass dein Gegner zu 66% crap hält, wäre es dann nicht besser vermehrt 3-bets zu callen als zu 4-betten?

      Wie soll denn bei deinen getroffenen Annahmen dein Gegner Fehler machen, wenn er QQ+/AK halt reinbringt und den Rest foldet?

      Er wird weitaus mehr Fehler machen wenn du häufiger callst und ihn Postflop in den Pot reinziehst.


      Das waren ein paar Gedanken dazu, kannst ja nochmal drauf eingehen. ;)
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.801
      Grundsätzlich zum Thema 4-bets und Mathematik:

      Zu empfehlen ist da das Video von remoh:

      Theorie Preflop-4-bets

      ...und etwas schriftliches von mir gibts auch dazu...

      Bluff-4-Bets (1) - Theorie I
      Bluff-4-Bets (2) - Theorie II
      Bluff-4-Bets (3) - Theorie III
      Bluff-4-Bets (4) - Out of Position
      Bluff-4-Bets (5) - In Position
    • Benzodiazepin
      Benzodiazepin
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 16.07.2009 Beiträge: 3.456
      zu 1.)
      neben dem gap zwischen vpip betrachte ich auch den 3bet wert. wenn gap groß und 3bet-wert hoch ist, dann coldcalled villain ziemlich viel UND 3bettet ziemlich viel. oft sieht man die leute dann sowas wie PPs, SCs, KQ, AQ, TT, JJ coldcallen, weil sie es gegen soliden hero, der va oop nicht viel auf 3bets callt, nicht vor value 3betten können. wenn sie 3betten, dann mit händen, die für nen call zu schlecht sind -> bluffrange. die hängt dann von heros range ab. sind wir zb BU vs loosen CO oder SB vs BU, dann sind kleine PPs oder SCs meist zu schlecht zum callen und landen in der (semi-)bluffrange. vs UTG landen sie dann wieder in der coldcalling range.

      zu 2.)
      für mich bestand eine depolarisierte range immer aus valuerange, thinvaluerange und (semi-)bluffrange. dass diese leute prinzipiell light 3b/broke spielen, wollte ich nicht aussagen, sondern dass sie gegen lighte 4better adapten. depolariserte 3bets sind ja nicht per se gut. man bringt sich ja in viel schwierigerer spots und macht leichter fehler. der polarisierte 3better hat immer ne einfache entscheidung: fold (semi-)bluffrange, broke valuerange. wenn ich jetzt anfange mit AQ 3b/f zu spielen, und villain mich gebluff4bettet hat, dann ist mein fold evtl ein großer fehler. mit K6s 3b/f zu spielen, ist nie ein fehler. warum dann überhaupt depolarisiert 3betten? um gegen lighte 4better, die auch 4b/f spielen können mit händen wie AQ oder JJ auch mal 3b/broke for thin value (kompensiert durch die masse an dead money) spielen zu können. daher ist depol 3betten in meinen augen eine adaption gegen aggressive 3bet und 4bet dynamiken und sollte eigtl nie default sein.

      (mit AQ oder KQs for value zu 3betten, weil villain zu light defendet, oder zu viel auf cbets foldet im rr pot, hat damit nichts zu tun, das ist eine einfache erweiterung der valuerange)

      zu 3.) da gebe ich dir recht, ein call kann den höheren ev haben, aber ohne villains postfloptendezen, wie multibarrelfrequency, etc zu kennen, finde ich gerade oop den defend schwierig zu beurteilen. die 4bet ist schon im vakuum +ev, da wir ja je nach betsize nur etwa 60% FE brauchen. hab dann lieber den spatz in der hand.

      und jetzt hör auf mein kleines 4bet universum zu zerstören :f_biggrin:
    • phil1312
      phil1312
      Global
      Dabei seit: 21.06.2008 Beiträge: 3.346
      .
    • gorbatsh0ve
      gorbatsh0ve
      Black
      Dabei seit: 15.08.2007 Beiträge: 17.613
      Hero raises 3bb, Villain 3bets 10bb, Hero 4bets 24bb

      -> Hero riskiert nach der 3bet 21bb, es ergeben sich folgende Odds:

      (13bb + 1,5bb) : 21bb = 0,698

      benötigte Equity: 1 / (1 + 0,698) = 58%.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.801
      Original von aaaRt
      Hero raises 3bb, Villain 3bets 10bb, Hero 4bets 24bb

      -> Hero riskiert nach der 3bet 21bb, es ergeben sich folgende Odds:

      (13bb + 1,5bb) : 21bb = 0,698

      benötigte Equity: 1 / (1 + 0,698) = 58%.
      Du meinst benötigte Foldequity?
    • Mc8
      Mc8
      Bronze
      Dabei seit: 24.01.2008 Beiträge: 7.697
      Original von aaaRt
      Hero raises 3bb, Villain 3bets 10bb, Hero 4bets 24bb

      -> Hero riskiert nach der 3bet 21bb, es ergeben sich folgende Odds:

      (13bb + 1,5bb) : 21bb = 0,698

      benötigte Equity: 1 / (1 + 0,698) = 58%.


      TT+ AK = 3,5%

      42 = 3,5

      1 = 3,5/42 (=0,0833)

      68 = 0,0833*68 = 5,6

      3,5 + 5,6 = 9,1

      => nach aaarts Rechnung wäre der benötige 3bet Wert mind. 9,1 (wenn Villian nur mit TT+ AK shoved oder called)
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